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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 20.01.2013, 14:43   #1
Merope
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Merope befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

Hallo.

ich habe mir einen neuen CD-Player zur Ansicht geholt und zwar den recht neuen Denon DCD720:

http://www.denon.de/de/Product/Pages...uctId=DCD720AE

Der hat nun einen 32-Bit,192 kHz Burr Brown D/A-Wandler und das wird bei Denon wohl asl AL32processing bezeichnet.

Es gibt ja eine Menge Leute die behaupten durchaus Unterschiede beim DA Wandler herauszuhören und darauf achten, dass ihr DA Wandler ein guter/hochwertiger Wandler ist.
Doch welches sind die hochwertigen Wandler?
Mein vorheriger Yamaha CD-s300 Player hatte einen 24bit/192khz Wandler von Wolfson, der wurde wohl als ganz gut in der Hifiszene bewertet. Mein neuer CD-Player hat nun einen 32bit,192Khz BurrBrown Wandler, ist der nun noch besser? Welches sind denn empfehlenswerte Wandler bei CD-Playern?

Ich muß ehrlich sagen, dass ich die Entwicklung der Wandler nicht recht verstehe.

Mein ersten CD-Player war ein NAD 5325 (ca. 1990), der hatte 4-fach Oversampling und ich fand den vom Klang ganz gut. Eigentlich wurden damals dann zur Werbung von CD-Playern Oversamplingraten angegeben 4-fach oder gar 8-fach Oversampling. Dargestellt wurde dann wie eine Suinuskurve immer feiner von der Oversamplingstufen angenähert wurden. Der ist mittlerweile in den elektronischen, ewigen Jagdgründen gelandet...
Mein nächster CD-Player war dann aber ein Technics SL-PG500A mit 1-Bit Mash Technik. Äh, das habe ich dann schon nicht mehr verstanden und welcher Oversamplingrate entspricht das?

Außerdem dachte ich immer das auf einer cd 16bit-daten gespeichert sind. Wieso nun 1bit Technik? Nach meinem laienhaften Verständnis sind auf einer CD 16bit-daten gespeichert, in diesen 16 bit müßte also für einen Moment mindestens die Frequenz und die Amplitude eines Tones gespeichert sein? Diese Daten werden mit 44,1khz ausgelesen. Also pro Sekunde werden 44100 16bit Daten ausgelesen. Und die Oversamplingrate "glättet" dann die digitalen Unterschiede zwischen zwei 16bit Einheiten, oder so ähnlich? Wie funktioneirt das mit 1bit Technik?

Mein letzter CD-Player war dann ein Yamaha CD-S300 mit einem 24Bit/192Khz Wandler von Wolfson, angeblich ein guter Wandler. Welche Oversamplingrate erreicht der denn, oder ist das die falsche Frage? Warum nun 24bit bei 16bit Daten und warum 192khz bei der eigentlichen CD-Rate von 44,1 khz?

Und nun der 32bit/192 Burrbrown Wandler?

Habt ihr vielleicht einen Link, wo man die Entwicklung der DA-Wandler für CD-Player nachlesen kann, oder auch noch mal eine einfache technische Erklärung für die verschiedenen Wandlerarten zu finden sind?

Hinzu kommt, dass ich keine Unterschiede bei den CD-Playern höre, weder von meinem knapp 20 Jahre alten Technics mit 1bit Technik, noch vom Yamaha 24bit/192khz.

Okay, ich gebe allerdings zu, dass ich im Moment der Meinung bin, das der neue Denon besonders detailliert und klar klingt. Kann das sein oder ist das nur Einbildung, weil man sich über das schöne, edle und neue Gerät freut?

Beste Grüße,
Jürgen

Geändert von Merope (20.01.2013 um 15:33 Uhr). Grund: REchtschreibung
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Alt 20.01.2013, 16:39   #2
ruedi01
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...vielleicht hilft das hier ein bisschen weiter:

http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Gruß

RD
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Alt 20.01.2013, 17:05   #3
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Zitat:
Okay, ich gebe allerdings zu, dass ich im Moment der Meinung bin, das der neue Denon besonders detailliert und klar klingt. Kann das sein oder ist das nur Einbildung, weil man sich über das schöne, edle und neue Gerät freut?
Darüber wurde und wird in Foren bis aufs Blut gestritten. Ich sage ja, auch wenn es von Kleinigkeiten über ganz wenig bis gar nicht geht, je nach verwendetem Musikmaterial. Andere sagen nein. Es hilft nur selbst ausprobieren.

LG
Thomas
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Alt 21.01.2013, 05:52   #4
soundfanfischer
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Die höhere Bit Zahl hilft dir jedenfalls schon mal wenn du später im Verlauf digital die Lautstärke regelst. Das werden ja meist Bits weggeknappert, ob man das bei einem guten System hört (Bitverlust durch Digitalregelung) weiß ich nicht.

LG Gerry
__________________
Legastheniker

www.gerry-fischer.at
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Alt 21.01.2013, 06:46   #5
David
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...vielleicht hilft das hier ein bisschen weiter:

http://www.elektronikinfo.de/audio/cd.htm

Gruß

RD
Immer wieder erfreulich, dort zu lesen.

Aber wer von den HiFi-Enthusiasten will sich damit abfinden? Das passt doch überhaupt nicht in deren (werbebeeinflussten) Köpfe!
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 21.01.2013, 09:12   #6
ruedi01
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Glasklare technische Realitäten, die immer wieder ignoriert werden...

Dass die Industrie daran ein Interesse hat, ist mir klar. Auch die einschlägige Hifi-Presse. Worüber will man denn noch berichten, wenn ein 200 € CD-Plärrer (oder Mediastreamer) praktisch auch nicht anders tönt als einer für 5000 €?

Und in Zeiten von hemmungslosem Loudness-Wahn spielt die Frage nach der Qualität der Hardware sowieso kaum noch eine Rolle. Pervers, die Technik wird immer besser und billiger, die Qualität aber immer mieser...

Gruß

RD
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Alt 21.01.2013, 12:08   #7
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Glasklare technische Realitäten, die immer wieder ignoriert werden...
ja, und wenn es um Hörbarkeit geht, findet man dort auch keine Hinweise auf belastbare Untersuchungen. Für die Frage "was bringt ein neuer Wandlerchip" gibt diese Seite daher auch nichts her.

lg
reno
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Alt 21.01.2013, 12:09   #8
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
wenn ein 200 € CD-Plärrer (oder Mediastreamer) praktisch auch nicht anders tönt als einer für 5000 €?
vielleicht sollte man das mal in einem adäquaten Test belegen?

lg
reno
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Alt 21.01.2013, 12:42   #9
David
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Zitat:
vielleicht sollte man das mal in einem adäquaten Test belegen?
Wie oft noch?
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 21.01.2013, 13:00   #10
Babak
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
vielleicht sollte man das mal in einem adäquaten Test belegen?
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wie oft noch?
Da Reno von einem adäquatem Test schreibt, wäre zumindest ein solcher Test mal wünschenswert ...
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 21.01.2013, 13:05   #11
Ampere
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So jetzt Fachsimpel ich einfach einmal mit:
Es folgt mein Senf:

Zitat:
Nach meinem laienhaften Verständnis sind auf einer CD 16bit-daten gespeichert, in diesen 16 bit müßte also für einen Moment mindestens die Frequenz und die Amplitude eines Tones gespeichert sein
In den 16 bit ( also 2^16 Werten) ist die Amplitude enthalten. Die Samplingrate bei CD ist 44.1 kHz. Soll heißen, das dieses 16bit Word 44100 mal in der Sekunde zu eine "Analogen" Größe gewandelt wird. Bei 24 bit sind 256 Stufen mehr da, wo bei 16bit nur eine ist. Weil eben 8bit (2^8 ) werte mehr Information in der Amplitude sind.Also vermag eine 24 bit Wandlung 256 mal genauer zu sein.
Gleichen gild für die Samplingrate. Bei 192kHz sind also 4.3 mal mehr zeitliche Infomationen enthalten.

Zu Oversampling: Macht nur eine Infomationsinterpolation, also das Signal "runder"....
Aber keine Originalreproduktion.

Und zum Thema Digitale Volumsregelung:
Zitat:
Die höhere Bit Zahl hilft dir jedenfalls schon mal wenn du später im Verlauf digital die Lautstärke regelst. Das werden ja meist Bits weggeknappert, ob man das bei einem guten System hört (Bitverlust durch Digitalregelung) weiß ich nicht.
LG Gerry
Man hat keinen Bitverlust. Durch die endlichen Werte welche die Amplitude annehmen kann ist eine 100% exakte Skallierung auf den gewünschten Pegel ausgeschlossen. Aber verloren geht da bei der Ausgangsinformation soweit nichts denke ich. Wenn ein Wert nimmt immer den nächstgelegenen möglichen Digit an.

Zitat:
ja, und wenn es um Hörbarkeit geht, findet man dort auch keine Hinweise auf belastbare Untersuchungen. Für die Frage "was bringt ein neuer Wandlerchip" gibt diese Seite daher auch nichts her.
Meine Bücher und das Internet sind voll mit technischen Parametern welche doch den einen DA Wandler zu einem Guten machen und den Nächsten zu einem Besseren.
Kann man auch auf Wiki nachlesen. Auch gibts verschiedene Arbeitsverfahren. EDIT: Ob mans hört weis ich nicht, aber technische Unterschiede sind da !
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Alt 21.01.2013, 15:10   #12
Merope
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Hallo Ruedi01,

vielen Dank für den super Link mit verständlichen Erklärungen!

Das hilft schon sehr viel, wenn auch einige meiner speziellen Fragen zu den Unterschieden der aktuellen Wandler nicht behandelt werden. Trotzdem das ist schon eine tolle Erklärung der Grundlagen!

Das Fazit ist natürlich glasklar, logisch und niederschmetternd und ich habe es befürchtet.
Jeder noch so preiswerte CD-Player ist auch durch den teuersten Hig-End.Player in der Musikqualtiät praktisch nicht zu toppen.
Also ist mein Höreindruck, das mein neuer CD-Player detaillierter spielt als mein alter wohl reine Einbildung...
Naja, er gefällt mir aufgrund seine Ausstattung und Verarbeitung trotzdem besser...


Beste Grüße,
Jürgen

P.S.: Da gibt es aber sowohl in den Foren wie auch in meinem Bekanntenkreis massig viele Leute die schwören darauf Unterschiede zwischen "billigen" und hochwertigen CD-Playern zu hören. Da gibt es die blumigsten Beschreibungen über den unterschieldichen Klang von Wandlern und CD-Playern...
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Alt 21.01.2013, 15:13   #13
Merope
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Hallo Ampere,

danke für Deine Erläuterungen!

Zitat:
Bei 24 bit sind 256 Stufen mehr da, wo bei 16bit nur eine ist. Weil eben 8bit (2^8 ) werte mehr Information in der Amplitude sind.Also vermag eine 24 bit Wandlung 256 mal genauer zu sein.
Gleichen gild für die Samplingrate. Bei 192kHz sind also 4.3 mal mehr zeitliche Infomationen enthalten.

Aber wo kommen denn die 4,3 mal mehr Informationen her, wenn die gar nicht auf der CD gespeichert sind?

Beste Grüße,
jürgen
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Alt 21.01.2013, 15:25   #14
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Merope Beitrag anzeigen
P.S.: Da gibt es aber sowohl in den Foren wie auch in meinem Bekanntenkreis massig viele Leute die schwören darauf Unterschiede zwischen "billigen" und hochwertigen CD-Playern zu hören. Da gibt es die blumigsten Beschreibungen über den unterschieldichen Klang von Wandlern und CD-Playern...
da sollte man aber auch bedenken, dass ein CD-Player nicht nur aus dem Wandler besteht, sondern zum Beispiel auch eine analoge Ausgangsstufe hat.

Im Übrigen meine ich auch, dass ein 24 oder 32 bit Wandler in einem CDP nicht viel Sinn hat, sofern er über keine zusätzlichen Digitaleingänge verfügt. Wenn man den CDP auch als Wandler für einen Computer oder Streamer verwendet, schaut's anders aus.

lg
reno
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Alt 21.01.2013, 15:59   #15
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wie oft noch?
...ich kann es auch nicht mehr hören...solche Tests gibt es wie Sand am mehr. Und die gehen immer gleich aus.

Zitat:
Zitat von Merope Beitrag anzeigen
Jeder noch so preiswerte CD-Player ist auch durch den teuersten Hig-End.Player in der Musikqualtiät praktisch nicht zu toppen.
Also ist mein Höreindruck, das mein neuer CD-Player detaillierter spielt als mein alter wohl reine Einbildung...
Naja, er gefällt mir aufgrund seine Ausstattung und Verarbeitung trotzdem besser...


Beste Grüße,
Jürgen

P.S.: Da gibt es aber sowohl in den Foren wie auch in meinem Bekanntenkreis massig viele Leute die schwören darauf Unterschiede zwischen "billigen" und hochwertigen CD-Playern zu hören. Da gibt es die blumigsten Beschreibungen über den unterschieldichen Klang von Wandlern und CD-Playern...
...so ungefähr kann man das zusammenfassen und Du kannst es ja mal selber testen, mit ein paar Freunden zusammen bekommt man das hin. Ein und den selben CD-Titel in zwei Geräten (bei Dir alt gegen neu), die beide am Verstärker angeschlossen sind wechselseitig abspielen, ohne dass Du weißt, welches Gerät gerade spielt. Und das macht ihr mit mehreren Durchgängen und mehreren Leuten, wobei einer immer den Umschalter macht. Der Pegel beder Geräte sollte aber angeglichen werden.

So bekommst zumindest Du einen Eindruck davon, ob es einen klanglichen Sieger gibt. Oder eben nicht.

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
da sollte man aber auch bedenken, dass ein CD-Player nicht nur aus dem Wandler besteht, sondern zum Beispiel auch eine analoge Ausgangsstufe hat.

Im Übrigen meine ich auch, dass ein 24 oder 32 bit Wandler in einem CDP nicht viel Sinn hat, sofern er über keine zusätzlichen Digitaleingänge verfügt. Wenn man den CDP auch als Wandler für einen Computer oder Streamer verwendet, schaut's anders aus.
Da sind wir uns ausnahmsweise mal einig. In beiden Punkten. Wenn es zu einem klanglichen Unterschied kommen sollte, was ich nicht gänzlich ausschließen mag - wenngleich es niemals, absolut niemals Welten, weggezogenen Vorhänge, oder "die Frau in der Küche hört es doch auch" Kategorien sind - dann liegt der bei den analogen Ausgangsstufen begründet. Alle Wandler, die es heute am Markt gibt (das ist heute absolute Billigschüttware!) arbeiten innerhalb von Toleranzen, die man nur noch messtechnisch erfassen kann (mit sehr hochwertigen Messgeräten!), die aber klanglich vollkommen ohne Belang sind. Das ist in Etwa so wie die Frage, was denn nun besser sei, 0,02 oder 0,05 Prozent Klirr. Auf dem Papier ist diese Frage eindeutig zu beantworten, nur macht die Frage unter Klanggesichtspunkten keinen Sinn...

Und per Analogstufe speziell gesoundete CD-Plärrer oder Wandler (DAC) gibt es natürlich auch, da braucht man nur zu einem Röhrengerät zu greifen.

Gruß

RD
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