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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 21.12.2017, 13:24   #16
ra
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

Kopfhörer sind für mich bei weitem kein Ersatz für eine gute LS Abhörsituation. Obwohl mein KH (Sennheiser HD590) meiner LS Wiedergabe klanglich frappierend nahe kommt ziehe ich das livehaftigere Weite und in die Tiefe gehende Hörerlebnis meiner LS vor.

LG, dB
ich kenn schon jahrzehnten die aussage von auskennern, dass bei menschen, die gute LS besitzen, das der regelfall wär.
gruß reinhard
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Alt 22.12.2017, 13:24   #17
Dezibel
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@ Atmos
Zitat:
... vor einiger Zeit hörte ich Meikel Jackson, begleitet von 2 Sängerinnen ...
Welches Album, welcher Titel - wenn ich höflich fragen darf ?

... Meikel ???

LG, dB
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Alt 22.12.2017, 14:43   #18
Atmos
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.. vom Album "Thriller" - CDEPC 85930 - Beat It oder Billie Jean, wohl eher Billie Jean, weil ich den Track zum Abgleich und Einstellen meiner Subs verwendet und zum Feststellen von dazwischen funkenden Raummoden mit dem KH gegengehört habe.
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Alt 22.12.2017, 16:47   #19
Dezibel
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Hmm ...
Zufällig habe ich beide Titel vorliegen.

Billy Jean:
Produziert von Quincy Jones und Michael Jackson
Solo, Background Vocals, Rhythmen und Synthesizer-Programmierung – Michael Jackson
Komponiert von Michael Jackson
Fender Rhodes & Synthesizer – Greg Phillinganes
Synthesizer – Greg Smith
Synthesizer & Synthesizer-Programmierung – Bill Wolfer
Gitarre – David Williams
Bass – Louis Johnson
Schlagzeug – Leon Ndugu Chancler
Emulator – Michael Boddicker

Beat It:
Produziert von Michael Jackson und Quincy Jones
Komponiert und getextet, Gesang und Backgroundgesang – Michael Jackson
Gitarrensolo – Eddie Van Halen
E-Gitarre – Paul Jackson Jr.
E-Gitarre, E-Bass – Steve Lukather
Schlagzeug – Jeff Porcaro
Keyboard – Bill Wolfer
Synclavier – Tom Bahler
Rhodes Piano, Synthesizer – Greg Phillinganes
Synthesizer, Synthesizerprogrammierung – Steve Porcaro

Background Sängerinnen kommen in beiden Titeln nicht vor ...
Was aber vorkommt ist ein mehrfacher MJ mit allen Tontricks im Multiplay - Chorus, Hall, EQ, Delay etc. Das Ganze klingt bei mir über LS schön breit aufgefächert und durchaus gut differenzierbar. Aus der virtuellen Mitte kommt die MJ Solostimme - die MJ Backgroundstimmen schließen links und rechts an. Über meine KH (Sennheiser HD590) erscheint das virtuelle Panorama eine winzige Spur ''aufgeräumter'' was ich dem fehlenden Crossfeed zubillige. Im Großen und Ganzen kommen beide Titel über meine LS geschlossener/glaubhafter zu Gehör - von der distanzierten Räumlichkeit und der realistischeren Bühnengröße einmal abgesehen ....

LG, dB
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Alt 22.12.2017, 18:46   #20
Atmos
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@ dB, ich eben mal kurz rein gehört, es ist Track 1, so ab 1.03 rücken die Sängerinnen mehr in die Mitte, und über KH werden sie etwas mehr von der männlichen Stimme abgegrenzt.

Allerdings bin ich jetzt etwas , weil ich den Unterschied gravierender in Erinnerung habe. Muss dann wohl noch aus der Vor-Basotect-Zeit kommen, als vermehrt die Reflexionen ihr Unwesen trieben.
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Alt 22.12.2017, 19:01   #21
Dezibel
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Hallo ? Es gibt keine Sängerinnen !
Egal ob Titel 1 oder 2 - ich hatte weder über LS noch über KH an irgend einer Stelle den Eindruck dass der Background Gesang wie Solo auch nur aus der virtuellen Mitte kommt ....

LG, dB
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Alt 18.04.2018, 21:44   #22
Babak
Ich schau nur
 
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Hallo wieder mal

Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Immer wieder ist zu lesen, dass bei einem größeren Abstand der Lautsprecher zur Rückwand (also zur Wand hinter den Lautsprechern) mehr Räumlichkeit von Hörer wahrgenommen wird.

[...]

Kann dies allenfalls physikalisch begründet werden?
Sagen wir so, da sind mehrere Themen beteiligt


Das Phänomen ist in Tests zur Wahrnehmung klar identifiziert, beschrieben und analysiert worden

Und es gibt eine Messung, welche die Eigenschaften des Schallfelds in Hinsicht auf Räumlichkeit ermittelt

Wahrnehmung von Räumlichkeit

Eine japanische Gruppe um Ando hat gezeigt, dass die Räumlichkeit in der Wahrnehmung ansteigt, je mehr Reflexionen aus Winkeln von 60°-90° abseits der Mittelachse kommen (nachzulesen in Standardwerken wie Toole)

Es kommt also auf die Eigenschaften des Schallfelds an, in dem man hört.
Räumliche Wahrnehmung wird sich auch eher einstellen, wenn man sich im Diffusfeld befindet und nicht im Nahfeld

Messung des Schallfelds in Hinsicht Räumlichkeit

Es haben sich über die Zeit mehrere Ansätze entwickelt, wie man das messen kann

Da gibt es Ansätze wie
ASW... Apparent Source Width - positiv beeinflusst durch frühere laterale (seitliche) Reflexionen
LE... Listener envelopment - positiv beeinflusst durch den späten Nachhall

Es gibt da Messungen wie zB
LF... Lateral energy fraction
IACC... Interaural cross correlation

Und so manches andere

Was alle in Grunde gemeinsam haben :

Zu hoher Anteil an frontalem Schall reduziert die Räumlichkeit

Über weitere Effekte wie Wärme Klarheit usw und die dazugehörigen Messungen kann man zB hier lesen
https://www.music.mcgill.ca/~gary/61...acoustics.html

Kurzum, es kommt auf das Schallfeld an, das durch die unterschiedliche Aufstellung entsteht.

Pauschale Aussagen kann man keine treffen, denn das habe wir beeinflusst von
  • Größe und Beschaffenheit des Raums
  • Aufstellung (Position der LS im Bezug auf die Wände, Position des Hörplatzes, Hörabstand, Abstand zwischen den LS etc)
  • Abstrahlverhalten der LS


Wenn man zB klassische LS hat, wird sich dieselbe wandnahe Position ganz anders auswirken als wenn man polydirektional abstrahlende LS hat (falls du die Obelisk noch hast)

Hier kannst du eh bisschen dazu lesen
http://www.gedlee.com/Papers/Audio%2...%2012%2005.ppt

Pragmatisch ist es, es einfach auszuprobieren und dir Aufstellung zu wählen, die dir am besten gefällt.
Nur keine Doktorarbeit daraus machen, sondern mehr Musik genießen

LG
Babak
__________________
Grüße


Babak

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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 19.04.2018, 08:20   #23
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Zitat:
Hallo wieder mal
Bist mir schon abgegangen - ehrlich!
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 19.04.2018, 10:42   #24
Söckle
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hier kannst du eh bisschen dazu lesen
http://www.gedlee.com/Papers/Audio%2...%2012%2005.ppt
auch eine interessante Quelle. Man findet u.A. folgende Aussage:


-Studies have shown that the use of multiple subs can substantially smooth out the LF sound field both in frequency and in space. The improvement goes as about 1/N, where N is the number of independent sources.

-Others studies claim that particular locations work best – I claim that random locations work just as well (if not better!)



Wie muss ich mit die Verbesserung um 1/n berechnen?

Sagen wir beispielsweise:

1 Quelle, Ausgangszustand 10 dB Überhöhung

2 Quellen (n=2): 1/2 * 10 = 5 dB Überhöhung

3 Quellen (n=3): 1/3 * 10 = 3,33 dB Überhöhung

.....

?? kann doch fast nicht sein. Wo ist der Denkfehler? Muss ich mit Logarithmus rechnen?
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Gruß
Söckle
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Alt 19.04.2018, 19:56   #25
Dezibel
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... und schon isser wieder weg ....

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Alt 19.04.2018, 22:16   #26
armin75
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Bist mir schon abgegangen - ehrlich!

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Alt 20.04.2018, 14:15   #27
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
auch eine interessante Quelle. Man findet u.A. folgende Aussage:


-Studies have shown that the use of multiple subs can substantially smooth out the LF sound field both in frequency and in space. The improvement goes as about 1/N, where N is the number of independent sources.

-Others studies claim that particular locations work best – I claim that random locations work just as well (if not better!)



Wie muss ich mit die Verbesserung um 1/n berechnen?

Sagen wir beispielsweise:

1 Quelle, Ausgangszustand 10 dB Überhöhung

2 Quellen (n=2): 1/2 * 10 = 5 dB Überhöhung

3 Quellen (n=3): 1/3 * 10 = 3,33 dB Überhöhung

.....

?? kann doch fast nicht sein. Wo ist der Denkfehler? Muss ich mit Logarithmus rechnen?
Ja, da ist ein Denkfehler. Es läuft wohl eher so:

1 Quelle: die jeweilige Schwankung davon nennen wir sie Delta
Mehrere Quellen: Je nach Ort verschiedene Phasen der Überlagerungen. In Löchern der Übertragung einer Quelle ist in der Regel noch etwas von der 2. da. Daher wie in der Fehlerfortpflanzung bei Messungen: Die Summe der Energiedichte vervielfacht sich proportional zur Zahl (angenommen, alle gleich stark), die totale Schwankung steigt auch, aber mit dem Faktor sqrt(N). Das Verhältnis verbessert sich um N/sqrt(N), also um sqrt(N).

In Zahlen: Sei das Intensitätsverhältnis von verschiedenen Orten bei einer Quelle 1+Delta, so wird es bei N Quellen 1 + Delta/sqrt(n). Weil die dB Skala logarithmisch ist, lässt sich das nicht wirklich vereinfachen.
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Alt 20.04.2018, 14:29   #28
Söckle
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@wolfus: Danke für die Erläuterung. Das hört sich jetzt sinniger an...

Dann wären doch 4, 6 oder gar 8 kleine Subs eine echte Alternative. O.K., ziemlich viel Aufwand...


P.S.: Ich denke da an wirklich kleine Subs, z.B. sowas:

http://www.visaton.de/index.php/de/p...er/sub-w-130-x

...und ja, Mörderpegel sind damit nicht drin, das ist mir auch klar. Aber, mal gesponnen, der Minisub 8 mal im Raum verteilt. Sollte für normales (Stereo-) Musikhören ohne Hörsturz doch vielleicht reichen....
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Gruß
Söckle

Geändert von Söckle (20.04.2018 um 14:41 Uhr).
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Alt 20.04.2018, 16:49   #29
wolfus
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Die besten Alternativen, von denen ich bisher gelesen habe:

1. Earl Geddes (wenn ich mich nicht irre) empfiehlt drei Subwoofer an nicht symmetrischen Stellen, eine Messung der Impulse-Response an mehreren Stellen im Raum und eine Optimierung auf optimale Raumabdeckung durch unabhängige DSP Einstellungen. Für Kunden nimmt er die Berechnung vor.

2. Sean Olive und Welti (wie Toole bei Harman) berichten von einer Brute-Force Berechnung für nicht einzeln abgestimmte Subwoofer für eine riesige Zahl von Kombinationen aus Anzahl von Subwoofern und dern Positionen. Er gibt 2 (eigentlich 3) optimale Versionen an.

a) zwei Subwoofer, einer vorne in der Mitte, einer hinten
b) vier Subwoofer, jeweils in einer Raumecke (maximiert auch den Wirkungsgrad)
c) vier Subwoofer jeweils in der Wandmitte. Klang entsprechend Version b, aber wesentlich schlechterer Wirkungsgrad. Nicht wirklich empfehlenswert.

Die Olive/Welti-Lösung beschallt der Raum maximal gleichmäßig in Bezug auf Schalldruck und Frequenzgang und verlangt nur eine einzige Equalizer-Einstellung für alle Subwoofer.


Links dazu in

http://www.baggytrousers.de/Tontechnik.pdf
Kapitel 8.2, Wiedergabe/Raum

(der Text ist von mir, Creative Commons)
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Alt 20.04.2018, 17:20   #30
Atmos
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https://www.youtube.com/watch?v=6vK8P7E1iVo
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