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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 08.10.2017, 18:01   #31
bauersound
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@ Söckle :
Mein Post sollte nicht abwertend auf die gegebenen Antworten gesehen werden, die Aufgabenstellung wurde aber klar in Richtung DJ Monitor und hohen SPL gelegt und dann mit Reckhorn und 5 Watt Widerständen zu antworten bringt niemanden weiter.

Jemand der ARTA und Boxsim nicht kennt und darüber hinaus über keine Kenntnisse der Wechselstromtechnik verfügt, sollte keine Frequenzweiche für solch eine Kombi entwickeln.

Die einfachste Lösung könnte das Hypex PSC2.400 sein, welches aber auch Kenntnisse der Lautsprecher Messtechnik voraussetzt.
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Alt 08.10.2017, 19:38   #32
Söckle
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Standard AW: Frequenzweiche

Alles gut, passt schon.

Aktivmodule wären eine elegante Loesung, sind dann halt auch schon 700 € für Stereo. Dafür hätte man dann was zuverlässiges und robustes....

Und ja, ohne ein gewisses Grund Konw How funktioniert keine der Loesungen, am wenigsten die Entwicklung einer Passivbox.....
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Alt 10.10.2017, 08:27   #33
David
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Standard AW: Frequenzweiche

Eine gut und richtig funktionierende passive Frequenzweiche zu "basteln", das ist mit kostenloser online-Software keine Hexerei.

Aber es funktioniert nicht, wenn man nicht die richtigen Parameter eingibt und wenn man auch sonst keinerlei Basiswissen hat.

So wie sich das der Threadersteller hier vorgestellt hat, ganz so einfach ist es auch wieder nicht.

Deshalb ist der Vorschlag mit fremder Hilfe von Jemanden der sich auskennt, richtig.

Klar geht das in einem Forum auch, aber dazu sind viel mehr Angaben notwendig, als nur die Bekanntgabe, um welche Chassis es sich handelt.

Ob laut oder leise gehört werden will, das ist ganz egal und irgendwelche Wattangaben sind völlig unnötig.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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Alt 10.10.2017, 14:06   #34
dipol-audio
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Standard AW: Frequenzweiche

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
...
Ob laut oder leise gehört werden will, das ist ganz egal und irgendwelche Wattangaben sind völlig unnötig.
@David

Gerade bei komplexeren Passivweichen, die Kompensationsglieder enthalten (RC-Glieder parallel zu den Treibern, ggf. Widerstände parallel zu Spulen ..) ist eine realistische Abschätzung des Leistungsabfalls an den Widerständen oft alles andere als trivial:

Man benötigt dazu m.E. "echte" Simulationsoftware, mit der man in jeden Zweig der Schaltung "hineinschauen kann" und muss zudem realistische Annahmen zum verwendeten Programmmaterial machen (Pop-Musik hat z.B. ein anderes Leistungsspektrum als Klassik und z.B. Rosa Rauschen trifft auch nicht jeden Anwendungsfall).

Bei Widerständen in passiven Schaltungen kann ich nur empfehlen, eine möglichst realistische Abschätzung der Verlustleistung vorzunehmen und dann nochmals "fett" überzudimensionieren (z.B. Faktor 2-4): Die Mehrkosten daraus sind i.d.R. bei Widerständen "erträglich".

Es gibt kaum Unangenehmeres als Widerstände, die "zu heiß" werden und dann ggf. Nachbarbauteile oder Platinen (Material ?) "ankokeln" (Abstand !) oder sich vom Untergrund lösen, weil sich jemand z.B. auf "Heißkleber" o. dergl. als Fixierung verlassen hat.

Wenn ich heute passive "Teilkomponenten" aufbaue - ich verwende z.B. auch in Aktiv-LS z.T. eine Impedanzkompensation in einzelnen Zweigen ... - dann verlasse ich mich bei der mech. Fixierung von Widerständen nicht auf Klebstoffe.

Damit derartige Bauteile jedoch nicht auf der Platine "klappern oder schnarren" können, werden sie mit einem speziellen Hochtemperatursilikon zusätzlich "ruhiggestellt" (fixiert), ohne damit deren kühlende Oberfläche unnötig "zuzukleistern" ...
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Alt 10.10.2017, 14:43   #35
longueval
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Standard AW: Frequenzweiche

als l reglaer für den ht zweig würde sich auch der da eignen
http://www.conrad.com/ce/de/product/...=detview1&rb=1

im übrigen bleibe ich dabei, dass eine einfache weiche mit 800hz 6db mit einer belastbaren spule und 18db hochpass bei 1200hz + regler ausreichend betriebssicher ist und auch flutscht.
nett wäre, wenn das pult oder der amp einen limiter hätte. primitivmaßnahme wäre die kette über die eingangsempfindlichkeit mittels pegelmesser auf die 0db master volume einpegelnd zu begrenzen und dann den eingangspegelregler abzuziehen, damit das dann auch so bleibt.
so wurde das früher gemacht. (ganz früher)

billiger limiter
https://www.thomann.de/at/the_tracks...261a7ba137d170
aber schlechte erfahrungswerte, obwohl man nicht weiß, wie eingestellt war
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Alt 10.10.2017, 15:10   #36
David
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Oliver, ich habe mich dabei auf den Hochtöner bezogen (ich hatte ein vergleichbares Modell, den 2450 sehr lange in meiner Anlage), der schon bei einem Watt Eingangsleistung Schall knapp an der Grenze zum "Ohrenbluten" erzeugt. Um ihn abzuschwächen, dazu reichen 5 Watt Widerstände allemal.

Und was die Belastung der Chassis betrifft, da wird ja heute mit (Kilo-) Watt nur so herumgeschmissen.

Ich kann mich noch genau erinnern, wie bei einem meiner Lieblinslautsprecher in meiner Jugend, die JBL 4311, beim 12 Zöller Tieftoner mit 3 Zoll Schwingspule realistische 50 Watt angegeben wurden. Das war noch vor dem HiFi-Wahnsinn. Heute würden bei so einem Chassis 500 Watt im Datenblatt stehen.
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David


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Alt 10.10.2017, 15:16   #37
Söckle
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Standard AW: Frequenzweiche

Achtung, ich verlasse mal kurz den Pfad der Tugend, schreibe also OT. Nicht, dass gleich wieder Einwände kommen.... ..aber das ist halt ganz allgemein interessant...


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...Wenn ich heute passive "Teilkomponenten" aufbaue - ich verwende z.B. auch in Aktiv-LS z.T. eine Impedanzkompensation in einzelnen Zweigen ...
ich hab mich auch schon gefragt, inwieweit man sinnvoll passive Korrekturglieder in "vollaktiven" Boxen einsetzen könnte. Wenn ich mir z.B. die "günstigeren" DSP Geschichten anschaue wie Sitronik (http://www.sitronik-industrie.de/ind...C3%A4rker.html) oder ähnliche, dann hab ich da Hoch- und Tiefpässe, wahlweise als Low/High- Shelf, und parametrische EQs zur Verfügung.
Was mache ich bei einem kontinuierlichen Anstieg zum Hochton hin?
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Alt 10.10.2017, 15:24   #38
longueval
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das ist VOR dem amp, das heißt, die weiche sieht die impedanz nicht
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Alt 10.10.2017, 16:38   #39
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Oliver, ich habe mich dabei auf den Hochtöner bezogen (ich hatte ein vergleichbares Modell, den 2450 sehr lange in meiner Anlage), der schon bei einem Watt Eingangsleistung Schall knapp an der Grenze zum "Ohrenbluten" erzeugt. Um ihn abzuschwächen, dazu reichen 5 Watt Widerstände allemal.
...
Klar,

ich habe mich oben eher auf Tieftonzweige bezogen.
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Alt 10.10.2017, 17:12   #40
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Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
...
ich hab mich auch schon gefragt, inwieweit man sinnvoll passive Korrekturglieder in "vollaktiven" Boxen einsetzen könnte.
...

@Stöckle


Ohne allzusehr in's Detail zu gehen, hier 2 Beispiele von mir, wo ich so etwas einsetzen kann, wenn es mir sinnvoll erscheint:

  • Manche Class-D Endstufen haben im obersten Hochton - u.a. aufgrund von Rekonstruktionstiefpässen, die nicht in den Gegenkopplungszweig des Endverstärkers eingebunden sind - ein deutlich impedanzabhängiges Rolloff Verhalten. Mit einer Impedanzkompensation des Hochtonsystems (zur Annhäherung des Impedanzverlaufs im obersten Hochton an einen "ohmschen Widerstand"), kann ich diesen potentiellen Einfluss minimieren und einen LS von vornherein unabhängiger gegenüber einem möglichen Wechsel des Verstärkermoduls (anderer Typ) machen, ohne daß derartige (ggf. durch die jeweilige Endstufe bedingte) Artefakte über DSP-Filter (und deren Beschreibung / Dokumentation) "abgefangen" werden müssten. Das kann z.B. hilfreich sein, wenn man so ein Hochton- oder Mittel-/Hochtonsystem auch "separat" anbieten möchte, um die Integration in ein aktives System für den Anwender einfacher zu machen.
  • Eines meiner Kardioid Tieftonmodule kann "einzeln" oder zusammen mit einem weiteren z.B. als "vertikaler 2er Stack" (aus zwei Modulen) betrieben werden. In dem Fall gibt es ein passives Filter, welches das untere (i.d.R. bodennahe) Modul mit moderater Flankensteilheit im oberen Bassbereich "ausblendet". Das resultierende "1.5" Wege System (für den Tiefton) hat (als Gesamtsystem) dann einen flacheren Impedanzverlauf als das einzelne Modul, denn bei tiefen Frequenzen arbeiten beide Module "in Reihe", bei höheren wird das untere Modul quasi "überbrückt". Der Impedanzverlauf sieht im Übertragungsbereich dann so (jedenfalls sehr ähnlich) aus, als hätte man ein Tieftonsystem mit höherem Gleichstromwiderstand aber deutlich reduzierter Schwingspuleninduktivität (gegenüber einem einzelnen Modul). Beide (Tiefton-) Konfigurationen können jedoch mit dem gleichen Plate Amp / DSP Modul (als aktives 2 Wege System mit einer Mittel-/Hochtoneinheit) betrieben werden, nur eine kleine Anpassung der Filterprogrammierung (ggf. auch raumabhängig) gegenüber dem Betrieb eines einzelnen Moduls ist notwendig.

Ich hätte noch weitere Beispiele, wo ich ergänzende "passive Kompensationsnetzerke" in aktiven LS einsetzen kann, will hier aber nicht zu sehr "OT" werden ... ;)
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Alt 10.10.2017, 17:56   #41
bauersound
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@Longueval:
Große Kompressionstreiber an Hörnern haben so gut wie immer einen stark fallenden Amplitudenverlauf zu hohen Frequenzen hin und bedürfen daher besonderer Sorgfalt beim designen eines Filters. Meistens ist dieses sehr weit vom Theoretischen Schaltungsdesing entfernt.
Auch dass so die Filterflanken der Zweige mit den vorgeschlagenen 6/18dB Filtern symmetrisch verlaufen ist höchst unwahrscheinlich.
Hinzu kommt noch der typische, von Resonanzen durchzogene Impedanzverlauf von Kompressionstreibern, welcher ebenfalls berücksichtigt werden muss.

Ich möchte deine Lösungen nicht schlecht reden, vllt wird der Threat Starter damit sogar vollends zufrieden sein, aber professionell ist das sicher nicht. Ganz zu schweigen vom Potenzial der verwendeten Chassis.

@Söckle:
in vielen Aktiv getrennten Mittel / Hochton Systemen befinden sich Kondensatoren vor den Treibern um sie gehen DC oder ungewollte Ansteuerung mit zu tiefen Frequenzen zu schützen.
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Alt 10.10.2017, 21:34   #42
longueval
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ich hab in den 70ern mit elektro voice häfen und weichen gearbeitet, weichen waren mir ein buch mit 7siegeln. dann hab ich mal so eine originalweiche aufgeschraubt zum nachlöten, weil ein zweig stumm war. seeehr wenige bauteile drinnen!
die hornanpassung beschränkte sich eben neben dem filter auf eine pegelanpassung
aber du hast natürlich recht, der eine oder andere saugkreis wär schon nett
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Alt 11.10.2017, 01:37   #43
dipol-audio
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Für einige Hörner - auch und gerade mit Kompressionstreibern - die eine "wellige" Strahlungsimpedanz am "unteren Ende" des Übertragungsbereiches aufweisen, könnte man sicher über "Stromsteuerung" anstatt "Spannungssteuerung" des Treibers nachdenken:

http://www.rintelen.ch/download/JMML...ture_etf10.pdf

Vgl. S. 84, Messung von Jazek Zagaja
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Alt 11.10.2017, 13:44   #44
Matty
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Für einige Hörner - auch und gerade mit Kompressionstreibern - die eine "wellige" Strahlungsimpedanz am "unteren Ende" des Übertragungsbereiches aufweisen, könnte man sicher über "Stromsteuerung" anstatt "Spannungssteuerung" des Treibers nachdenken:

http://www.rintelen.ch/download/JMML...ture_etf10.pdf

Vgl. S. 84, Messung von Jazek Zagaja
Hi Oliver,

eine sehr spannende Präsentation, danke für den Link

@All: Kennt jemand ein konkretes Produkt - sprich Verstärker - welcher für das genannte Szenario "Stromsteuerung" geeignet wäre?

Viele Grüße
Matthias
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Alt 11.10.2017, 14:05   #45
David
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Habe mir auch die ganze "Horngeschichte" angesehen. Mehrere Bilder davon kannte ich, als "Ex-Hornhörer" und Befürworter.
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Gruß
David


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