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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 21.09.2017, 12:13   #91
longueval
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

ein wort zu den vorregelden korrektursystemen zur erinnerung

egal, um welches system es sich handelt
ob glm, antimode, dirac usw.

sie messen alle lautsprecher direktschall und indirekten raumfrequenzgang zusammen, wobei der raumfrequenzgang überwiegt.
stellt das gerät etwas ein, so KANN es nur im direktschall verstellen, was sich im raumschall ändert. daher vorsicht oberhalb der schröderfrequenz (frequenz oberhalb der das modale modell abgelöst wird, das kommt auf die raumgröße an)
dieser übergang ist fließend, daher gilt für MICH die faustregel, bis zur doppelten maximal 3fachen schröderfrequenz. sonst kann es zu merkwürdigen erscheinungen kommen, die es verhindern, den direktschall zu beurteilen, zu genießen.
daher ist es auch so wichtig, die messmikrofone in diesem fall am besten nach oben zu richten auf dem hörplatz. zur lautsprechermessung, sind diese geräte NICHT geeignet. immer im hinterkopf behalten, ich messe den raum und nicht die lautsprecher.

geschmackseinstellungen immer sehr mild und breitbandig, ich hab da schon einstellungen gesehen, da kotzt der lautsprecher in die zeit/phasenachse, grauslich.

ende des ausflugs

ps: wer jetzt argumentiert, das wären doch fir oder was immer filter, der hat die mit dem maß der einstellung wachsenden nachteile dieser filter nicht verstanden. im bass ist das egal, im mittel und hochton KANN das fatal sein. bei lautsprechermessungen sieht man das leider oft erst auf der zeitachse. ich bin da technisch zu sehr leichtgewicht, aber ich habe den verdacht, dass, was analoge filter anrichten, ist für mich voraussehbarer. mich überaschen digitale gschichten immer wieder. alterserscheinung?
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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Alt 21.09.2017, 12:39   #92
Dezibel
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Man kann auch einen zweiten Weg gehen - ist aber etwas ''anstrengender''. In groben Schritten: Einmessen im Freifeld und im Hörraum erst oberhalb der Moden durch akustische Maßnahmen zum Hörplatz hin geradebiegen und dann die Raummoden manuell korrigieren. Das gewährt einen linearen, symmetrischen Direkt-FG. Der LS sollte aber von Haus aus ein gutes Abstrahlverhalten aufweisen - am Besten passend zum Raum (möglichst gleichmäßig breit bis schmal abstrahlend).

LG, dB
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Alt 21.09.2017, 13:00   #93
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Franz ist jetzt hier wieder Mitglied. Freundlicher und respektvoller Umgang miteinander sollte selbstverständlich sein.

Franz muss umgekehrt damit leben, dass hier dem Forumsmotto entsprechend agiert wird.

Bitte möglichst sachlich bleiben!
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Alt 21.09.2017, 13:02   #94
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Seit 15 Jahren nutze ich meine Lautsprecher ohne jeden Defakt oder Verschleiss.

Sie scheinen gar nicht zu bemerken, daß wir uns auf vollständig unterschiedlichen Diskussionsebenen bewegen und Sie daher u.a. an meinem vorangehenden Post "vorbei" schreiben.

Ihre konkret verwendeten Lautsprecher, wie Sie diese daheim einsetzen oder im Praxisbetrieb in verschiedenerlei Hinsicht subjektiv (d.h. unter hier durch Leser nicht verifizierbaren Bedingungen und Betriebszuständen) erleben, das interessiert mich vom Standpunkt allgemeiner elektroakustischer Alternativen der Konstruktion, der techn. Auslegung und der Dimensionierung zunächst einen "feuchten Dreck".

Dabei ist es mir vollkommen gleich, welche Lautsprecher Sie verwenden oder besitzen (Marke, Konstruktionsprinzip, "sensorisch geregelt" oder nicht, "groß oder klein", ...etc.).
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Alt 21.09.2017, 13:09   #95
Söckle
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@Schauki:

die +20 dB sind doch einfach eine durchaus übliche Raummode, es ging ja darum ob diese Überhöhung nennenswert auf das Chassis zurückwirkt. Laut Oliver gibt es hier, wenn überhaupt, eine dämpfende Wirkung. Die Aussage ist mir noch nicht klar, Raummode heißt doch Resonanz und somit treffen sich "Berg" und "Berg" gleichphasig (?)...

Zum Beispiel mit dem Wasserfalldiagramm:

Wenn da was nachschwingt, ist diese Bewegung ja offensichtlich nicht vom Strom durch die Schwingspule verursacht, sondern eine Resonanz der Membran + eingeschlossenes Luftvolumen (im einfacheren Fall einer geschlossenen Box).

Wenn es nun einen Regelkreis gibt, "sieht" dieser doch eine Abweichung zwischen Sollwert (Strom durch Schwingspule) und Istwert (Sensorsignal). Also kann er doch eine "Boxenresonanz" ausregeln. Sogar eine Rückwirkung vom Raum, sofern die eine relevante Größe hätte...

Ich hab übrigens ganz normale Passivlautsprecher...

@longueval:

Ja, Reduzierung der Überhöhungen im Bass ist bei Raumentzerrung sicher das auffälligste Merkmal, und auch sofort und von jedem hörbar. Funktioniert natürlich naturgemäß nur am Hörplatz bzw. da, wo eben das Mikro bei der Messung stand. Dank großer Wellenlängen aber durchaus auch einige cm drum herum. Hab mir dazu übrigens sagen lassen, falls Teppich vorhanden ist, und die Decke "nackt" ist, Mikro nach unten richten. Sonst nach oben.

FIR und Zeitverhalten: Ich kann hier nur für Acourate sprechen, die anderen System kenne ich nicht im Detail. Bei Acourate ist die Optimierung der Sprungantwort wesentlicher Bestandteil der Korrektur. Man muss das händisch iterativ machen, durch Veränderung teilweise "mysteriöser" Parameter. Das sind irgendwelche Gleichungsparameter, für Nichtfachleute auf diesem Gebiet schwer durchschaubar. Aber man sieht ja das Ergebnis, und kann sich da rantasten...

Und ja, gemessen wird immer, was am Hörplatz ankommt. Die Übertragungsfunktion des Raums sollte zwischen Messung und Korrektur nicht verändert werden, sprich nichts umstellen oder umhängen. Genau genommen sicher nur für einen Pegel exakt, aber irgendwas ist ja immer.....
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Alt 21.09.2017, 13:09   #96
schauki
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...
Beendet mal die Hatz.
Beende du sie doch (wenn dir wirklich daran liegt) und schreibe nicht immer anderen vor was sie zu tun hätten.

Zitat:
Ich schreib hier meine Meinung und gebe Hinweise auf Technik, wenn sie verfälscht dargestellt wird. Aufgeschlossene und Unvoreingenommene können da was mitnehmen, für euch sind die Hinweise eh sinnlos.
Nur gilt das für die "andere" Seite auch.
Deine Meinung und Hinwiese können genauso falsch sein, wie du es bei den anderen siehst.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Aufgeschlossene und Unvoreingenommene sehr wohl Argumente bewerten können.
Von einigen hier kommen technische/sachliche Posts, von dir "ihr habt alle keine Ahnung".


Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
sie messen alle lautsprecher direktschall und indirekten raumfrequenzgang zusammen, wobei der raumfrequenzgang überwiegt.
Ja sie messen das, können es aber auch (zum Teil) unterscheiden und demanach verarbeiten.

Zitat:
stellt das gerät etwas ein, so KANN es nur im direktschall verstellen, was sich im raumschall ändert. daher vorsicht oberhalb der schröderfrequenz (frequenz oberhalb der das modale modell abgelöst wird, das kommt auf die raumgröße an)
dieser übergang ist fließend, daher gilt für MICH die faustregel, bis zur doppelten maximal 3fachen schröderfrequenz. sonst kann es zu merkwürdigen erscheinungen kommen, die es verhindern, den direktschall zu beurteilen, zu genießen.
Unter der Voraussetzung, dass der Direktschall von Haus aus so ist wie gewünscht.
Gerade im High-End Segment ist es nicht selten, dass der Direktschall nicht linear ist.

Siehe Messungen im verlinkten Dokument.
Auch eine geregelte zeigt hier +-5dB im MT/HT.

Zitat:
daher ist es auch so wichtig, die messmikrofone in diesem fall am besten nach oben zu richten auf dem hörplatz. zur lautsprechermessung, sind diese geräte NICHT geeignet. immer im hinterkopf behalten, ich messe den raum und nicht die lautsprecher.
Das ist je nach Auswertung nicht so.

Zitat:
ps: wer jetzt argumentiert, das wären doch fir oder was immer filter, der hat die mit dem maß der einstellung wachsenden nachteile dieser filter nicht verstanden. im bass ist das egal, im mittel und hochton KANN das fatal sein. bei lautsprechermessungen sieht man das leider oft erst auf der zeitachse. ich bin da technisch zu sehr leichtgewicht, aber ich habe den verdacht, dass, was analoge filter anrichten, ist für mich voraussehbarer. mich überaschen digitale gschichten immer wieder. alterserscheinung?
Analoge Filter richten das selbe (-+0.0000x%) an wie digitale, solange man gleiche Funktion vergleicht.

mfg
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Alt 21.09.2017, 13:17   #97
David
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Oliver, zu #105

Klar war das von mir nur rein theoretisch gedacht. Mir ist der Aufwand in der Praxis bewusst. Kaum wer wird sich das antun. Wenn überhaupt, dann der Hersteller selbst und - ohne ihm etwas unterstellen zu wollen - dieser würde schon Mittel finden, die Variante mit Regelung "besser" darzustellen.

Ich habe bewusst betont, dass ich den "nicht hörbaren Unterschied" nur auf "Normalpegel" beziehe. Es wäre auch traurig, wenn eine Box in dieser Preisklasse schon bei ca. 90dB/1m Schalldruck mit irgend einem Chassis an die Belastungsgrenze käme.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 21.09.2017, 13:20   #98
Franz
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@ David,

danke für die Freischaltung. Ich werde den account nur dazu nutzen, auf mich persönlich bezogene Beiträge und Behauptungen zu entgegnen. Auf diese Weise kann ich zeitnah darauf eingehen.
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Alt 21.09.2017, 13:22   #99
David
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Oliver zu #112
Warum so aggressiv und in Sie-Form?

Franz hat nur geschrieben, dass er diese LS 15 Jahre lang hatte und sehr zufrieden damit war.
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Gruß
David


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Alt 21.09.2017, 13:28   #100
Dezibel
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Zitat:
Freundlicher und respektvoller Umgang miteinander sollte selbstverständlich sein.
Angesichts solcher Auswürfe etwas viel verlangt - ich hätte eher dafür plädiert den Herrn zur Tür zu begleiten ....
Zitat:
Also, da0 du keine Ahnung von der hier in Rede stehenden Technik hast, hast du doch einige Seiten vorher mit deiner Einlassung, da würde etwas "hinterhergeregelt" doch unter Beweis gestellt. Da wird nämlich kein Fehler nachträglich korrigiert. Du hast das ganze Jonzept überhaupt nicht verstanden. Da kann man dir zeigen, was man will, du verstehst es nicht. Und dann holst du wieder persönlich gegen mich aus, ist immer der gleiche Reflex. Nicht nur von dir, von einigen anderen auch.
Noch einmal: Eine Regelung arbeitet erst nachdem es eine Abweichung vom Istwert gibt .... ist das so schwer zu kapieren ?

dB
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Alt 21.09.2017, 13:36   #101
David
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Bitte nicht vergessen, dass sich die Sache aufgeschaukelt hat und Jeder hier dementsprechend reagiert.

So wie die Meisten hier, ist Franz kein Streithansel. Die "Kunst" wäre es nur, trotz komplett unterschiedlicher Ansichten sachlich zu bleiben. Oder wenn's gar nicht mehr geht, nicht mehr zu reagieren.

Ich weiß, ist nicht so einfach und ich behaupte auch nicht, in dieser Hinsicht perfekt zu sein. Aber man kann sich zumindest bemühen.
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Gruß
David


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Alt 21.09.2017, 13:37   #102
dipol-audio
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@David

Ich bin keineswegs "aggressiv" (bestenfalls "bestimmt", da hier bereits sehr viel Geduld mit dem "Unregistrierten" aufgewandt wurde ...):

Mein Post #105 hat nichts mit Marken oder auch nur konkreten LS-Typen zu tun, sondern befasste sich ganz allgemein mit Konstruktionsalternativen und deren Implikationen.

Es ist doch vollkommen klar, daß auch ein "sensorisch geregelter" LS (jeweils typspezifisch) mit mehr oder weniger Verschiebevolumen (Membranfläche x Hub) ausgestattet werden kann, so wie jeder andere LS auch:

Der Post von @Unregistriert geht daher völlig an den von mir in #105 dargestellten Zusammenhängen vorbei.

Wenn ich dann noch extra dazuschreibe (!!!), daß man bei derartigen Vergleichen niemals "Äpfel mit Birnen" vergleichen soll, dann darf ich wohl - jedenfalls bei Vorhandensein einer minimal anzunehmenden Intelligenz - davon ausgehen, daß hier u.a jeweils vergleichbar (aber beliebig) dimensionierte Systeme (und das zunächst auf gedanklich-/fachlicher Ebene ohne konkreten Marken- oder Typenbezug, denn einen solchen kennt man bei allg. elektroakustischen, raumakustischen, hörpsychologischen, ...etc. Zusammenhängen zunächst gar nicht ...) bezüglich ihrer Eigenschaften verglichen werden sollen.

Was ist daran so schwer zu verstehen ?


Ich meine, Du hast doch die Ebene, auf der sich mein Post bewegt, ebenso verstanden, wie Deine Antwort zeigt:

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Oliver, zu #105

Klar war das von mir nur rein theoretisch gedacht. Mir ist der Aufwand in der Praxis bewusst. Kaum wer wird sich das antun. Wenn überhaupt, dann der Hersteller selbst und - ohne ihm etwas unterstellen zu wollen - dieser würde schon Mittel finden, die Variante mit Regelung "besser" darzustellen.

Ich habe bewusst betont, dass ich den "nicht hörbaren Unterschied" nur auf "Normalpegel" beziehe. Es wäre auch traurig, wenn eine Box in dieser Preisklasse schon bei ca. 90dB/1m Schalldruck mit irgend einem Chassis an die Belastungsgrenze käme.

Habe ich irgendwo geschrieben, daß Lautsprecher X der Marke Y irgendwann "kaputtgehen" müssten ?

Dann bitte belegen ... (das ist m.E. zwecklos, denn so etwas schreibe ich nicht).
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Geändert von dipol-audio (21.09.2017 um 14:10 Uhr).
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Alt 21.09.2017, 13:41   #103
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Angesichts solcher Auswürfe etwas viel verlangt - ich hätte eher dafür plädiert den Herrn zur Tür zu begleiten ....


Noch einmal: Eine Regelung arbeitet erst nachdem es eine Abweichung vom Istwert gibt .... ist das so schwer zu kapieren ?

dB
Ich verlinke nochmal: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=120. Da wird nichts "hinterherkorrigiert":

Zitat:
Es handelt sich also nicht darum, dass zu den mechanischen Bewegungsgrößen „nachträglich" oder „verspätet“ irgendwelche Korrekturen eingeführt werden. Das klingt kompliziert, ist aber eigentlich ganz einfach: Ein geregeltes System verhält sich im Idealfall so, als hätte der Lautsprecher ein unendlich großes Volumen, keine Masse und so viel Dämpfung, dass es kein Überschwingen mehr gibt.
In der Hoffnung, daß es verstanden wird. Wenn nicht, kann man nichts mehr machen.
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Alt 21.09.2017, 13:42   #104
longueval
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oder

man schaut sich die messwerte eines lautsprechers an
schaut ob freifeld möglichst linear
keine hinweise auf resonanzen
gruppenlaufzeit
abstrahlwinkel (pegelschwankungen über die frequenz?)
abhörentfernung (winkel und möglicher pegel)
wählt aus
stellt möglichst optimal auf
stellt bass (1) (wandnähe) und bei waagrechten flächen in lautsprechernähe oder auf dem weg lautsprecher hörplatz den tiefen mitteltonbereich ein
hilft dem raum auf die sprünge (indirekter schall)
läßt die modenkorrektur arbeiten, im besten fall stellt die so ein, dass der ortsfilter bass überflüssig wird (1)
bingo
anschließend kann man mit shelfing, kippfilter, loudness usw. geschmackseinstellungen machen (sanft!), die zur bevorzugten abhörlautstärke passen.

bei einer vorauswahl im geschäft, immer pegelmesser mitnehmen, gerne werden lautsprecher mit mehr handelsspanne eine spur lauter vorgeführt, was die vorauswahl extrem beeinflusst.
immer zuerst mit rauschen auf gleiche lautstärke einstellen!
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Geändert von longueval (21.09.2017 um 13:53 Uhr).
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Alt 21.09.2017, 13:49   #105
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

Da wird nämlich kein Fehler nachträglich korrigiert.
Selbstverständlich ist es so.

Man kann keine Fehler vorhersehen.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...reis_n.svg.png

Franz, erspare doch der Menschheit Deine Unterstellungen, dass der Andere keine Ahnung hat......
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