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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 20.09.2017, 19:06   #76
Söckle
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Was haltet Ihr, gerade unter suboptimalen Bedingungen, von Raumkorrektur a la Dirac, Acourate, Lyngdorf etc.?

Ich selbst benutze Acourate, hab aber zumindest einen symmetrischen Grundriss bzw. symmetrische Boxenaufstellung. Fenster und Glastüre leider nur an einer Längsseite. Das produziert schon deutlich sichtbare Unterschiede links/rechts (in der Acourate Messung). Das wird dann wohl bei total asymmetrischer Aufstellung schon ein Thema. Da wird so ein System Vorteile bringen....
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Alt 20.09.2017, 19:49   #77
ra
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danke, ähnlich waren auch meine überlegungen.
ähnliches erleb ich jetzt - 32 qm, auch "loftig" mit leichtbauwänden und schräge - allerdings an den stirnseiten.
umstellen geht, war auch mein erster entwurf - allerdings ist die tür zwar vorerst sowas wie ein franz. fenster, sollte aber später, wenns brückerl mal gemacht wird, auch als gartenausgang dienen.
hab den arbeitsraum so konzipiert, weil meine dipole ungef. den abstand zu den wänden brauchen.
also, so denk ich, wird ein 2. sub sinn machen - hab einen 15"er ins auge gefasst.
gruß reinhard

p.s. wie wirkt sich eigentlich der schlauch richtung eingang + seitl. erweiterug (garderobe) auf moden generell aus - ohne jetzt andere gegebenheiten zu berücksichtigen?

Geändert von ra (20.09.2017 um 19:55 Uhr).
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Alt 20.09.2017, 19:53   #78
David
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Wie so oft rate ich zu möglichst kleinem Stereodreick. Dann könnte es sogar relativ gut werden und auch die Unsymmetrie wird sich nicht sehr negativ bemerkbar machen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 20.09.2017, 20:04   #79
Blindniete
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@ra,

die viele Einrichtung wirkt wie Wellenbrecher für die Moden.

Größere Probleme sehe ich beim Nachhall im MT und HT Bereich.
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Alt 20.09.2017, 20:23   #80
longueval
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von raumkorrektursystemen halt ich überaus viel, nie mehr ohne. ich benutze antimode dualcore

die erwartungen sollten aber realistisch sein, im bassbereich sind die systeme sehr nett, im mitten und hochtonbereich bringen sie nix, sondern verschlimmbessern eher. aaaabeeer der bass, das ist super, das gedröhne ist weg, zumindest auf dem hörplatz.

eine ungünstige aufstellung, die sich tonal und in der stereo ortung auswirkt, oder indirekter schall, der hineinplärrt, dazu können sie nix. auch nicht das sündteure trinnov system, das im subtext ähnliches behauptet.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (20.09.2017 um 20:40 Uhr).
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Alt 20.09.2017, 21:18   #81
schauki
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Was ich verachte - ich sage das ganz deutlich - sind die Machenschaften einiger Leute hier, die glauben, sich auf Kosten anderer profilieren zu können. Sie nehmen dabei weder Rücksicht auf das geschriebene Wort noch sind sie in der Lage, angesprochene Sachverhalte angemessen darstellen zu können. Sie schreiben tendenziös in böser Absicht. Diese Foren meide ich inzwischen, aktiv mitmachen möchte ich dort nicht mehr.
Hier?
Aber in solchen Foren machst du nicht mit, während du mitmachst...?

Zitat:
@ schauki,

die von dir gezeigten Messungen bei mir wurden mit dem audiovolver gemacht. Wie ich heute weiß, wurde die Signalqualität dadurch erstmal verschlechtert, um später mit dem Korrekturfilter dieses schlechte Messergebnis zu verbessern.
Und du glaubst ernsthaft, dass ein +-20dB Amplitudenfrequenzgang die "Schuld" des Audiovolvers ist?
Die Messungen zeigen das was bei diesen Lautpsprechern in diesem Raum und Aufstellung zu erwarten war.

Dieses Messungen sind, wenn man es so ausdrücken will, grobschlächtig.
Sie zeigen in keinster Weise das was sonst so bei Kabel, Basen, Klangchips,... gehört wird, denn das geht in der Auflösung der Diagramme unter.

Zitat:
Schnee von gestern, da hab ich auch Lehrgeld bezahlen müssen. Die Situation stellt sich auch messtechnisch bei mir heute ganz anders dar.
Es geht hier nicht um dich.
Es ist aber ein Beispiel wie sich geregelte Lautsprecher in Räumen verhalten.
Und diese Messungen zeigen einerseits dass es praktisch gleich ist wie mit nicht geregelten., es treten ähnliche Löcher und Berge im TT auf, die Zeitfehler sind ähnlich wie bei Lautsprechern mit ähnlichen Filtercharachteristiken.

Kurz gesagt, es zeigt sich hier - bei den großen Baustellen, den grobschlächtigen Messungen - kein Unterschied zu ungeregelten.

Zitat:
Und entscheidend ist das Hörergebnis. Da hat es bisher auch von vielen Besuchern nichts Negatives gegeben, im Gegenteil: einige haben nach einem Besuch gerne eine teure Silbersand gekauft. Das Hörerlebnis mit einer Silbersand ist schon etwas Besonderes. Deine Häme trifft mich also nicht, hab von dir aber auch nichts anderes erwartet.
Wieso Häme?
Jeder andere LS mit ähnlichen Filterfunktionen und Anordnung der Chassis, hätte ein ähnliches Verhalten gezeigt - im TT.

Und wenn du zuerst behauptest geregelte würden weniger voluminös klingen als ungeregelte weil dir klirren, dann sage ich im konkreten Fall (siehe die Messungen), dass es schlicht am breitbandingen Loch durch die Aufstellung/Raumanregung/Hörplatz liegt.


Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Auch mal ernsthaft: Hast du das gelesen und verstanden, was ich über Sensorregelung vom Hersteller verlinkt habe? Dann würdest du nicht auf die Idee kommen, von mir Aufklärung über technische Sachverhalte bekommen zu sollen.
Ja, aber ich glaube das hatten wir schon mal, ist das was du dazu schreibst bzw. dir aus dem was der Hersteller schreibt herausliest, eben etwas anderes.
Ab gesehen davon, dass ja auch das was der Hersteller schreibt "nur" seine Meinung zu dem Thema.

Hersteller von Waschmittel, Autos, Telefonen,.... schreiben auch viel zu ihrem Produkt.
Heißt aber nicht, dass das stimmt.

Zitat:
Du kannst das Original lesen. Es wird dort erklärt. Und das in einer Sprache, die allgemeinverständlich ist. Ich nehme aber an, daß du es gar nicht liest und viel lieber über mich als Person hier reden willst.
Weder habe ich es nicht gelesen/verstanden, noch möchte ich lieber über dich als Person reden.

Zitat:
Das liegt aber nicht in meinem Interesse. Du hast auch bockig im Aktiven Hören Forum reagiert, als man dir dort Fachliches über Regelung erklärt hat. Du bist nur dann technikaffin, wenn es etwas ist, was dich interessiert. Kommt etwas, was dir nicht einleuchtet und nicht verstehst, reagierst du ungehalten und wirst im Nachzug dann persönlich.
Es war ein langer Thread im aktiven-hören Forum in dem ich mit den dort schreibenden "Auskennern" gut zurecht gekommen bin. Aus der Diskussion mit diesen entstand ein modifizierter (besserer) Mic-Pre und es wurde eine Eigenheit einer numerischen Operation in acourate erkannt und auch dieses Programm verbessert.

Bockig haben nur ein paar Fanboys reagiert, als ich gewagt habe zu Hinterfragen.
Bockig wurde ich und bin seit dem auch nicht mehr aktiv dort, wie von der Administration die Ansage kam "Sensorregelung ist hörbar".

Und deshalb bin ich hier. Weil da Hinterfragen gewünscht ist und weil andere Meinungen eben nicht von Haus aus unterdrückt werden.

Zitat:
Also, wenn du Fragen bzw. Aufklärung über Regelungstechnik willst, kontaktier den Hersteller oder lies zumindest seine Veröffentlichungen darüber. Die gibt es ja. Und wenn du etwas nicht verstehst - ist ja menschlich, dann frage dort nach bzw. gehe in Fachforen und unterhalte dich darüber mit Fachleuten. Die gibt es tatsächlich. Hier wird das zumindest in dieser Sachfrage schwierig bis unmöglich. Dafür kann ich nichts und hab auch keine Lust, für dich und andere hier den "Prügelknaben" zu spielen.

Am besten einfach ignorieren. es geht alles vorüber.
Zur Klarstellung:
Ich weiß wie die Regelung funktioniert, ich weiß was sie kann und was nicht.
Daher müsste ich diesen Ratschlag eher an dich richten. Du solltest also nicht Dinge über Regelung schreiben die nicht zutreffen, sonst wird es in Foren wie diesem die Hinterfragen, eben zu solche Diskussionen kommen.

Mich stört das übrigens nicht, im Gegenteil, ich bin genau deshalb hier - in einem Diskussionsforum über Hifi.

mfg
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Alt 20.09.2017, 21:39   #82
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen



Ja, aber ich glaube das hatten wir schon mal, ist das was du dazu schreibst bzw. dir aus dem was der Hersteller schreibt herausliest, eben etwas anderes.
Ab gesehen davon, dass ja auch das was der Hersteller schreibt "nur" seine Meinung zu dem Thema.

Hersteller von Waschmittel, Autos, Telefonen,.... schreiben auch viel zu ihrem Produkt.
Heißt aber nicht, dass das stimmt.

Silbersand macht des öfteren workshops, auf denen er und andere eingeladene Gäste technische Aspekte nicht nur mit Worten erklären, sondern auch ihre Meinungen zum Lautsprecherbau mit Messungen belegen, außerdem kann man anschließend vergleichend hören, was da gemacht wurde. Das wird von vielen genutzt.
Das, was da zum Produkt für die interessierten Kunden geschrieben wird, ist sachlich und faktisch korrekt. Die Hersteller, die das dort regelmäßig veranstalten und kostenlos ausrichten sind auch keine Waschmittelvertreter sondern gestandene und im Markt anerkannte Fachleute, die einen guten Namen haben. Den bekommt man nicht geschenkt, sondern den muß man sich hart erarbeiten. Einen "schauki" kennt in der Fachbranche niemand. Es ist ein Leichtes, in Foren über solche Leute abschätzig zu reden. Das Internet ist voll von Wichtigtuern und von Leuten, die sich überschätzen. Dazu kommt dann oft noch der Hang und Drang, mit der Sprache Schindluder zu treiben und den guten Ton zu vergessen, der die Musik macht.

Aber lassen wir das jetzt, ist alles of topic. Man braucht nicht mit jedem und über alles zu kommunizieren, und an fortgesetzter Wadenbeisserei mit dir bin ich auch nicht interessiert.
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Alt 21.09.2017, 07:33   #83
David
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Ich bin mir sehr sicher, dass, würde man das gleiche Silbersand-Modell, einmal mit und einmal ohne Regelung miteinander vergleichen (auch messtechnisch!), es keinen nennenswerten Unterschied gäbe, schon gar keinen hörbaren.

Wie schon geschrieben, könnte sich das im Belastungs-Grenzbereich der Chassis ändern, aber wer kommt schon in diese Bereiche? Werden derartige Pegel notwendig, ist der Tausch zu größeren bzw. leistungsfähigeren Lautsprechern viel eher vorzuziehen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 21.09.2017, 09:29   #84
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich bin mir sehr sicher, dass, würde man das gleiche Silbersand-Modell, einmal mit und einmal ohne Regelung miteinander vergleichen (auch messtechnisch!), es keinen nennenswerten Unterschied gäbe, schon gar keinen hörbaren.

Wie schon geschrieben, könnte sich das im Belastungs-Grenzbereich der Chassis ändern, aber wer kommt schon in diese Bereiche? Werden derartige Pegel notwendig, ist der Tausch zu größeren bzw. leistungsfähigeren Lautsprechern viel eher vorzuziehen.
David,

es gibt zwischen geregelten und ungeregelten Typen sowohl messtechnische als als hörbare Unterschiede. Bei Backes&Müller hat man seinerzeit auch mal einige passive Modelle herausgebracht, weil der Markt bis heute noch passiv geprägt ist und es auch weiterhin auf Jahrzehnte wohl bleiben wird. Der Unterschied war also nennenswert. Du glaubst aber sowieso nur etwas, wenn du es selbst gemessen hast. Da kann ich also keine Überzeugungsarbeit leisten, will ich auch nicht. Ich habe meine eigenen Erfahrungen gemacht und weiß es für mich somit.

Interessanterweise habe ich gerade von einem größeren Modell auf ein kleineres Modell gewechselt. Und ich vermisse bei dem kleinen Modell gar nichts im Vergleich zum größeren Modell. Aber anderes Thema, will ich hier auch nicht weiter verfolgen.

Ganz allgemein wird mir hier viel zu viel theoretisiert über etwas, was man selbst in der Prxis nicht kennt. Daran entzündet sich oft Streit, weil die Details in der Umsetzung des Konzeptes nicht wirklich bekannt sind. Lassen wir die Sache besser ruhen, hier sollte es um etwas anderes gehen.
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Alt 21.09.2017, 09:45   #85
Dezibel
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Zitat:
Dazu kommt dann oft noch der Hang und Drang, mit der Sprache Schindluder zu treiben und den guten Ton zu vergessen, der die Musik macht.
Da solltest Du den Ball aber ganz flach halten - wer bezeichnet hier die gestandenen Techniker als Wichtigtuer, als Leute die sich überschätzen und nichts verstehen ? Das bist doch Du, der selbst erklärte technische Laie - ein radikalisierter Fanboy.

Zitat:
Es ist ein Leichtes, in Foren über solche Leute abschätzig zu reden.
Ja, in manchen Kreisen wird das Hinterfragen als verwerfliche Beleidigung angesehen - hier nicht !

Kleines Zitat mit auf den Weg ....
Zitat:
Wer nichts weiß, muss alles glauben.
(Marie von Ebner-Eschenbach)
LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 21.09.2017, 09:52   #86
schauki
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Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Silbersand macht des öfteren workshops, auf denen er und andere eingeladene Gäste technische Aspekte nicht nur mit Worten erklären, sondern auch ihre Meinungen zum Lautsprecherbau mit Messungen belegen, außerdem kann man anschließend vergleichend hören, was da gemacht wurde. Das wird von vielen genutzt.
Das, was da zum Produkt für die interessierten Kunden geschrieben wird, ist sachlich und faktisch korrekt. Die Hersteller, die das dort regelmäßig veranstalten und kostenlos ausrichten sind auch keine Waschmittelvertreter sondern gestandene und im Markt anerkannte Fachleute, die einen guten Namen haben. Den bekommt man nicht geschenkt, sondern den muß man sich hart erarbeiten.
Ich habe nicht gesagt, dass diese Hersteller Waschmittelvertreter sind, sondern "Hersteller".
Ist dir der Unterschied nicht klar?

Ab gesehen davon, kannst du als (selbsternannter) technische Laie ja gar nicht beurteilen ob eine technische Beschreibung faktisch korrekt ist.
Aber wie du richtig sagst:
Zitat:
Das Internet ist voll von Wichtigtuern und von Leuten, die sich überschätzen.

Messungen (siehe den link) belegen, dass es bei geregelten Lautsprechern im Raum einen +-20dB Amplituden FG am Hörplatz gibt.
Ich sehe in solchen Fällen im weiteren eine Prioritätensetzung die völlig an der Praxis vorbeigeht.
Bei +-20dB auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, was ein Kabel, Netzdose, Basen, oder auch Regelung besser machen könnte und die rieeeesen Baustelle gar nicht anzugehen ist mMn. Zeitverschwendung.



Zitat:
Einen "schauki" kennt in der Fachbranche niemand. Es ist ein Leichtes, in Foren über solche Leute abschätzig zu reden.
1) will ich mit der Hifi-Fachbrache nichts zu tun haben
2) habe ich über solche Leute nicht abschätzig geschrieben

Das ist das Problem der Fanboys wie du einer bist. Sobald auch nur die leiseste Kritik an einer Technik kommt, ist das lt. diesem Fanboy abschätzig, Häme, sprachliche Verfehlung,....
Ich denke mal diese Dinge entstehen, ähnlich wie die div. Klangunterschiede abel, Basen, Knete, Chips,..) einzig und allein im Kopf.

Zitat:
Aber lassen wir das jetzt, ist alles of topic. Man braucht nicht mit jedem und über alles zu kommunizieren, und an fortgesetzter Wadenbeisserei mit dir bin ich auch nicht interessiert.
Hat dich bisher irgendjemand gezwungen hier Waden zu beißen, oder mit mir zu kommunizieren?

Zitat:
Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
...Und die Rückwirkung von Raumresonanzen auf ein Chassis ist so aus dem hohlen Bauch raus hoch spekulativ, das müsste man wirklich nachmessen. Vorstellbar ist schon, dass z.B. ein Basschassis welches ungünstig direkt im Knotenpunkt einer Raumresonanz lokalisiert ist, als Folge der Rückwirkung des Raums länger nachschwingt. Quasi "mitgenommen" von der Raummode.
Siehe die verlinkten Messungen.
Worüber diskutieren wir bei einem +-20dB AmplitudenFG?
Wie hoch schätzt du denn den etwaigen Unterschied in so einem Fall geregelt/ungeregelt.?

Zitat:
Aber, noch mal etwas allgemeiner: Warum soll eine korrekt ausgelegte Regelung nicht zu geringeren Verzerrungen führen?
Eine "perfekte" Regelung führt zu geringeren Verzerrungen.
In der Praxis führt sie auch zu geringeren Verzerrungen, jedoch gibt es auch
Nebenwirkungen (Schwingen, höhere Ordnungen Klirr stärker, ...)
Es bleibt am Schluss das abwägen was unterm Strich besser ist.

Zitat:
P.S.: Wenn man z.B. die Wasserfalldiagramme in Klang&Ton anschaut, dann gibt es im Bass immer mehr oder weniger ausgeprägte Resonanzen. Selbst wenn man der Theorie nach einen aperiodischen Grenzfall auslegen kann...
Wenn(!!!) diese Resonanzen aus dem Antrieb kommen kann eine Regelung (des Antriebs) das verbessern.
Wenn die Verzerrungen aus der Membran kommen, dann nicht.

Und dann muss man das, den +-20dB am Hörplatz gegenüberstellen und mMn. ist es eine sehr berechtigte Frage ob es nicht sinnvoller wäre, dort anzusetzen.
Es gibt ja mittlerweile genügend Beispiele von Anlagen mit TT Lösungen die bei +-3dB liegen. Und selbst das ist noch viel, im Vergleich zu dem was "umstrittene" Dinge ausmachen.

mfg

Geändert von schauki (21.09.2017 um 10:03 Uhr).
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Alt 21.09.2017, 09:56   #87
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich bin mir sehr sicher, dass, würde man das gleiche <Markenname>-Modell, einmal mit und einmal ohne Regelung miteinander vergleichen (auch messtechnisch!), es keinen nennenswerten Unterschied gäbe, schon gar keinen hörbaren.

Wie schon geschrieben, könnte sich das im Belastungs-Grenzbereich der Chassis ändern, aber wer kommt schon in diese Bereiche? Werden derartige Pegel notwendig, ist der Tausch zu größeren bzw. leistungsfähigeren Lautsprechern viel eher vorzuziehen.

(Markennamen weggelassen, da für eine allg. Diskussion des Themas m.E. nicht relevant)


Hallo David,

ch gehe im folgenden hier mal nur von den Tieftonzweigen bei Mehrwege LS aus, sofern man keine Subwoofer betrachtet.)

Mit diesem Statement ingangszitat) wirst Du Dir mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Widerspruch der "Regelungsgemeinde" zuziehen (das teils m.E. auch mit Recht ...)

Denn Du hast hier in Deiner Kenntnis der Sache mit Sicherheit einige Voraussetzungen für einen solchen Vergleich angenommen, die Du jedoch nicht dazugesagt hast:

  • Zunächst einmal müsste ein "Mit" vs. "Ohne" (sensorische Regelung) Vergleich sicherstellen, daß beide Varianten auf den gleichen reifeld ?) Frequenzgang entzerrt würden, und sie müssten ebenso am gleichen Ort im Raum stehen.
  • Ein bevorzugter Ort für diesen ör-) Vergleich wäre dann z.B. das Harman "Hörlabor", weil dort die Lautsprecher "schnell und schmerzlos" mittels automatischem Schlitten in die gleiche Position im Raum gefahren werden können ...

Der notwendige Aufbau der jeweiligen Vergleichsvarianten und das Ausschließen raumakustischer Einflüsse geht jedoch über die Möglichkeiten üblicher "Ich hör's doch"-Workshops, Forentests und privater Tests weit hinaus ...

Somit wird Deine Behauptung tatsächlich im realistischen Rahmen orentests etc.) kaum beweisbar sein, was jedoch - nach Anwendung elementarer Logik - dann ebenso für die Gegenbehauptung gilt.


Jetzt zu den nichtlinearen Verzerrungen lirr und ggf. Intermodulation):

Es ist bereits öfters gezeigt worden, daß mittels Regelung die Klirrdämpfung (eines Tieftonsystems) speziell für den Klirr niedriger Ordnung 2, K3) beispielsweise um 10 ... 15dB verbessert werden kann, je nach Einzelfall und Betriebszustand uslenkung). Der Einfluss beim Klirr höherer Ordnung hängt wieder vom Einzelfall ab, jedoch ist hier die Verbesserung geringer, sogar ein deutlicher Anstieg (je nach konkreter Auslegung und Betriebszustand) ist hier durch Regelung möglich.

Für einem "Hörvergleich" käme es nun also vor allem darauf an, ob Hörschwellen für Klirr noch unterschritten werden. Wie Du (@David) bereits angemerkt hast, kann es hier vor allem im Grenzbereich (wenn also der maximale lineare Hub eines Tieftonchassis - vorzugsweise nach einer etwas "strengeren" Definition - verlassen wird und der Klirr deutlich ansteigt) zu Unterschieden kommen (was auch eine Frage der verwendeten Teststimuli ist).

Eines jedoch bewirkt der Einbau einer Regelung nicht: Die Zerstörungsgrenze (durch maximal zuträglichen Hub ohne strukturelle Veränderung des Tieftonchassis) wird durch den Einsatz "sensorischer Regelung" nicht verändert.

Den größten Einfluss auf eine Hörbarkeit von Klirr kann eine Regelung also dann erreichen, wenn ein deutlicher Unterschied zw. dem maximalen linearen Hub und der Zerstörungsgrenze des gegebenen Tieftöners besteht und ein Vergleich auch in diesem Grenzbereich stattfindet.

Entscheidend für so einen Vergleich ist also die Auslenkung im "hubintensiven" Tiefbass, denn für geschlossene (monopolar abstrahlende) LS vervierfacht sich der Hub reifeld) für jede Oktave, die es "weiter hinunter" gehen soll bei jeweils konstant gehaltenem Schalldruck.

Äußerst optimistische Schätzungen nehmen an, man könne den nutzbaren Hub (ohne hörbare Verzerrungen) mittels Regelung etwa verdoppeln ...

Je nach Einzelfall dürfte das eher "das höchste der Gefühle" sein, aber lassen wir das einmal so stehen:

Dann wäre der Gewinn an (subjektiv unverzerrter) "Grenzdynamik" max. ca. 6dB . Dies jedoch um den Preis, daß das Tieftonsystem dauerhaft näher am Bereich der Zerstörungsgrenze arbeitet und damit höherem Verschleiß ausgesetzt ist (*). Alternativen wären:

  • BR Abstimmungen, die den Hub des Tieftöners im Tiefbass real reduzieren (ein Faktor 4 ist hier im Bereich um die untere Grenzfrequenz durchaus möglich) und damit auch die mechanische Zerstörungsgrenze real um denselben Faktor erweitern. Eine Verbesserung der Klirrdämpfung durch (gut ausgelegte) BR Abstimmungen um 12 ... 16dB sind durchaus realistisch.
  • Bei CB Systemen großzügigere Dimensionierung des "verzerrungsarm nutzbaren" Verschiebevolumens (Membranfläche x Hub) je nach Anwendung durch Erweiterung des maximalen linearen Hubs und/oder der Membranfläche (z.B. um einen Faktor 2).
  • Einsatz dedizierter und hochwertiger Subwoofer, welche die Hauptlautsprecher von der "hubintensiven Tiefbassarbeit" gänzlich befreien und somit auch eine erhebliche Reduktion von FM Intermodulationsverzerrungen (s.u.) der Haupt LS bewirken, sofern diese in geeigneter Weise hochpassgefiltert werden.

Derart grobe und allg. Abschätzungen setzen natürlich voraus, daß im konkreten Einzelfall dann niemals "Äpfel mit Birnen" verglichen werden, etwa hinsichtlich der Qualität der Tieftöner etc. ... und daß eine vernünftige messtechnische Analyse stattfindet.


__________________

(*) Ein weiterer zu zahlender Preis für "langhubigen" Einsatz von Tieftonchassis insbesondere in 2-Wege Systemen ist der Anstieg von M) Intermodulationsverzerrungen, wenn das (Tiefton-) Chassis gleichzeitig noch bis in den Mittelton oder gar bis in den beginnenden Hochton überträgt.

Diese Verzerrungen sind (durch großen Hub im Bass) prinzipbedingt und werden durch eine Regelung per se nicht vermindert.

Wenn ein Chassis also neben dem Tiefbass noch bis in den Mittelton überträgt, ergeben sich gewisse Obergrenzen für den Membranhub, die ganz unabhängig davon eingehalten werden sollten, ob eine "sensorische Regelung" vorhanden ist oder nicht.

Ein "Ausquetschen" der Auslenkungsgrenzen (Membranhub) - insbesondere bei üblichen 2-3 Wege Systemen ohne dedizierten Subwoofer - ist also allgemein kein zu bevorzugender Weg, um diesbezüglich verzerrungsarme LS aufzubauen, die auch bei höheren Pegeln noch "sauber und durchhörbar" klingen sollen.


Edit, Anmerkung:

Hörschwellen u.a. auch für FM Intermodulation sind recht gut untersucht und ich hatte vor einiger Zeit hier

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8467

begonnen, dazu etwas zusammenzustellen. Das Thema müsste dort allerdings noch etwas weiter aufbereitet werden, um Hörgrenzen für manche Interessenten praxisgerechter und "unfachlicher" darzustellen (das ist vorerst aufgeschoben, kann aber noch folgen, wenn ich Zeit dazu finde ...).

__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (21.09.2017 um 11:09 Uhr).
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Alt 21.09.2017, 10:09   #88
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Da solltest Du den Ball aber ganz flach halten - wer bezeichnet hier die gestandenen Techniker als Wichtigtuer, als Leute die sich überschätzen und nichts verstehen ? Das bist doch Du, der selbst erklärte technische Laie - ein radikalisierter Fanboy.


Ja, in manchen Kreisen wird das Hinterfragen als verwerfliche Beleidigung angesehen - hier nicht !

Kleines Zitat mit auf den Weg ....


LG, dB
Also, da0 du keine Ahnung von der hier in Rede stehenden Technik hast, hast du doch einige Seiten vorher mit deiner Einlassung, da würde etwas "hinterhergeregelt" doch unter Beweis gestellt. Da wird nämlich kein Fehler nachträglich korrigiert. Du hast das ganze Jonzept überhaupt nicht verstanden. Da kann man dir zeigen, was man will, du verstehst es nicht. Und dann holst du wieder persönlich gegen mich aus, ist immer der gleiche Reflex. Nicht nur von dir, von einigen anderen auch.

Beendet mal die Hatz. Bin im übrigen weder "Fanboy" noch "radikalisiert". Ich schreib hier meine Meinung und gebe Hinweise auf Technik, wenn sie verfälscht dargestellt wird. Aufgeschlossene und Unvoreingenommene können da was mitnehmen, für euch sind die Hinweise eh sinnlos.
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Alt 21.09.2017, 10:21   #89
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Dann wäre der Gewinn an (subjektiv unverzerrter) "Grenzdynamik" max. ca. 6dB . Dies jedoch um den Preis, daß das Tieftonsystem dauerhaft näher am Bereich der Zerstörungsgrenze arbeitet und damit höherem Verschleiß ausgesetzt ist
Seit 15 Jahren nutze ich meine Lautsprecher ohne jeden Defakt oder Verschleiss. Bevor da etwas "zerstört" wird, schaltet sich die Box selbstätig ab. Ist noch nie passiert. Offenkundig beherrscht ein Hersteller seine eingesetzte Technik.

Was den Anstieg von M) Intermodulationsverzerrungen bei Zweiwegkonstruktionen betrifft, so hat gerade dieser Hersteller ein neues Modell herausgebracht, daß genau diese Problematik in hervorragender Weise löst: http://www.audioville.de/forum/phpBB....php?f=90&t=81
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Alt 21.09.2017, 10:56   #90
Blindniete
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Ob eine Regelung wirklich etwas besser macht, müsste man dies messen.

These:

Das ideale Chassis muss genau dem Eingangssignal folgen.

Das heißt, die Membran muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein.

Messaufbau:

2 baugleiche Chassis, eins davon wird mit Sensor modifiziert.

Positionen der Membran werden mit Laser-Abstandssensor aufgezeichnet
und mit dem elektrischen Test-Signalen verglichen.

Dann werden noch die Abstandssensor-Aufzeichnungen der beiden
Chassis verglichen.

So schwierig dürfte der Vergleich doch nicht sein.
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