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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 20.09.2017, 12:01   #46
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Bei Silbersand ist es einfach so (und das meine ich jetzt nicht negativ!), dass der Hersteller auf die Vorteile einer Regelung "schwört".

Andere schwören wieder auf Anderes.

Und - egal um was es sich dabei handelt - Endverbraucher denen ein bestimmtes Produkt gefällt, bei dem etwas Besonders hervorgehoben wird, die glauben dann auch, dass das der Grund dafür ist. Bestes Beispiel: Diamanthochtöner.

Tatsächlich kann es so sein (vermutlich sogar oft), dass das gar nicht der Grund dafür ist.

Ist doch alles in dieser Szene ganz normal.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 20.09.2017, 12:03   #47
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

@ Unregistriert

Es nützt nix wieder eine Breitseite abzufeuern - nach dem Motto: ''Ihr versteht es nicht''. Ich war über Jahrzehnte in meinem Fachgebiet Industrielle Fernmess- und Regeltechnik unterwegs - Schwerpunkt Energie und kalorischer Kraftwerksbau A-Z, Inbetriebnahme und Wartung. Mir braucht Du keinen Regler erklären. Als zweites Standbein habe ich über viele Jahre A/V- Konferenz- und Bühnentechnik gebaut. HiFi und DIY verfolgt mich praktisch durchgehend seit Kindesbeinen ... soviel in Kürze dazu.

Nur ein Beispiel aus Deinem einkopierten Text:
Zitat:
Stellen Sie sich diesen etwas abgehackt wirkenden Prozess als völlig fließend und verzögerungsfrei vor. Aktion, Messung, Reaktion – alles mit Lichtgeschwindigkeit und hochgradig präzise miteinander verknüpft. Genau das passiert in der realen Welt andauernd. Und genau das ist es auch, was in einem Silbersand Lautsprecher passiert.
Ein Lautsprecher reagiert nun mal leider nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Und ein Regler greift erst ein wenn auf der Messstrecke (Sensor) eine Abweichung detektiert wird. Das heißt ein geregeltes Medium hinkt dem gewünschten Istwert immer hinterher. Wählt man das Korrektursignal zu steil beginnt das Ganze zu schwingen ... Die Lautsprecherselektion ist durchaus vernünftig - ich baue auch nicht irgendwelche Chassis ein ohne auf die für den vorgesehenen Betriebsfall passenden Parameter zu achten. Ich finde es auch seltsam dass Du irgendwo schreibst keinen LS zu brauchen der unter 30 Hz reicht weil das nur Probleme mit Raummoden macht. Ich schätze mal dass Dein kleiner Raum unter 35 Hz gar keine Raummoden mehr entstehen lässt ....

LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 20.09.2017, 12:10   #48
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Anmerkung: nur das Wort "Profilierungsneurose" wurde gelöscht - Admin
Nein, es wurde mehr gelöscht. Also bitte entweder den Beitrag ganz zeigen, wenn man es für statthaft hält oder gar nicht. Sonst wird manipuliert, und das mag ich nicht.
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Alt 20.09.2017, 12:20   #49
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

Ein Lautsprecher reagiert nun mal leider nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Und ein Regler greift erst ein wenn auf der Messstrecke (Sensor) eine Abweichung detektiert wird. Das heißt ein geregeltes Medium hinkt dem gewünschten Istwert immer hinterher. Wählt man das Korrektursignal zu steil beginnt das Ganze zu schwingen ... Die Lautsprecherselektion ist durchaus vernünftig - ich baue auch nicht irgendwelche Chassis ein ohne auf die für den vorgesehenen Betriebsfall passenden Parameter zu achten. Ich finde es auch seltsam dass Du irgendwo schreibst keinen LS zu brauchen der unter 30 Hz reicht weil das nur Probleme mit Raummoden macht. Ich schätze mal dass Dein kleiner Raum unter 35 Hz gar keine Raummoden mehr entstehen lässt ....

LG, dB
Die Mär, daß eine Regelung dem Ist-Wert "hinterherhinkt" ist nicht totzukriegen, aber eben falsch. Es wird nicht richtiger, wenn man sie immer wiederholt. Das zeigt nur, daß du die Wirkungsweeise der sensorischen Regelung nicht wirklich verstanden hast, tut mir leid. Hier kannst du dich weiterbilden: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=27&t=120

Ich weiß und bin mir bewußt, daß das hier schon als Provokation aufgefaßt wird.
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Alt 20.09.2017, 12:23   #50
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich finde es auch seltsam dass Du irgendwo schreibst keinen LS zu brauchen der unter 30 Hz reicht weil das nur Probleme mit Raummoden macht. Ich schätze mal dass Dein kleiner Raum unter 35 Hz gar keine Raummoden mehr entstehen lässt ....

LG, dB
Falsch geschätzt, hab eine fette Mode bei 27 Hz. Zum Glück gibt es kaum Aufnahmen, wo diese Frequenz häufiger vorkommt.
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Alt 20.09.2017, 12:31   #51
longueval
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nachschwingen @ söckle

weil wir schon einmal bei der analogie straßenverkehr waren

das auto schwingt auf grund des masse federverhältnisses bei stößen nach, das bedämpfen die stoßdämpfer. wir haben aber noch ein zweites federsystem, die reifen. wenn ich jetzt für mein fahrzeug die richrigen reifen aufziehe, verbessere ich dann was signifikant, wenn ich mit sensoren den luftdruck ständig nachregle?
eben
es geht um das verhältnis der auftretenden störungen.
beim lautsprecher im raum, ist die raumakustik und deren störungen derart groß, dass das, was mit der regelung bekämpft werden soll überhaupt nicht ins gewicht fällt, wenn der lautsprecher ordentlich konstruiert ist.
daher ist das hebelchen nicht nur zu klein, sondern setzt noch dazu an der falschen stelle an.
noch dazu, wo die silbersand so konstruiert sind, dass sie sehr viel indirekten schall zulassen, was sie aber andererseits nicht regeln können. drum schreib ich ja, totes pferd

würden die sensoren auf parameter der raumakustik reagieren, wär das super, das wäre dann so, als würden die autosensoren nicht auf den reifendruck reagieren, sondern, wie schon manchmal eingebaut, auf die dämpferrate. natürlich vorausgesetzt, ich habe die richtigen reifen, beim lautsprecher ists die chassisauswahl, und das wird bedämpft durch die schwingspule im magnetfeld (hauptsächlich) im zusammenhang von dämpfungsfaktor verstärker/impedanz.

geben die chassis den impuls falsch wieder (frequenzgang), dann ist es das falsche. oder ich muss es mit der weichenschaltung anders einsetzen und vorausregeln, sonst ists wie bröseln und nachher zusammenkehren.
nun verwendet silbersand ein eigenwilliges weichendesign, soweit so gut, nix dagegen zu sagen, wenns gut ist, solls mir recht sein. nur, ich habe den stillen verdacht, die vorteile dieses designs wären perdue, würde man damit versuchen vorauszuregeln, zb im sinne eines saugkreises. daher das beharren auf der rückkoppelungsregelung. aber das ist natürlich nur ein verdacht, den ich nicht belegen kann.
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Geändert von longueval (20.09.2017 um 12:55 Uhr).
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Alt 20.09.2017, 12:58   #52
P.Krips
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Hallo db,
Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich finde es auch seltsam dass Du irgendwo schreibst keinen LS zu brauchen der unter 30 Hz reicht weil das nur Probleme mit Raummoden macht. Ich schätze mal dass Dein kleiner Raum unter 35 Hz gar keine Raummoden mehr entstehen lässt ....
Sehe ich auch so, die Modenproblematik spielt sich meist darüber ab...

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

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Alt 20.09.2017, 13:17   #53
P.Krips
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Hallo,
zu den Auslassungen des (Gast-)Users hier, der die "segensreichen" Auswirkungen von geregelten Treibern auch durch geschlossene Türen hören kann, ist ja von einigen, bei der Materie kompetenteren Usern schon das Notwendige gesagt worden.

Noch eine Ergänzung zu Olivers Ausführungen zum Filterverhalten von Treibern:

Es gibt passive CB-Bassabstimmungen, die keine Nachschwinger erzeugen, nämlich die, die ein Qtc von 0,5 aufweisen.
Daneben gibt es, wie von Oliver ebenfalls erklärt, BR-Abstimmungen, die ebenfalls kein Nachschwingen erzeugen, leider sind das selten angewandte Abstimmungen, da sie im Rolloff ähnlich verlaufen wie CB Abstimmungen mit Qtc 0,5.
Bei solchen Abstimmungen bedarf es keiner Regelung, die was am Ausschwingverhalten verbessern könnte.
Ich habe ohnehin den Verdacht, dass bei den "geregelten" Lautsprechern im Bass eher Linkwitz-Transformationen oder schnödes Equalising zum Einsatz kommt.... oder auch bei aktiven BR Abstimmungen nach Stahl....
Bei all diesen Maßnahmen verschlechtert sich aber wieder das Ausschwingverhalten durch den veränderten Rolloff.

Gruß
Peter Krips
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Alt 20.09.2017, 13:18   #54
Atmos
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
.....

würden die sensoren auf parameter der raumakustik reagieren, wär das super,....
... der Mike hat sich mit den Genelecs auch SAM ins Haus geholt, und von einer so hoch gelobten Software hätte ich erwartet, dass beim ersten Einmessen die Raummoden festgestellt und mir dann angezeigt wird, wo ich die LS am besten platziere, und wo sich der Sweetspot befindet, und wie die LS dann einzuwinkeln sind.

Noch mehr würde ich erwarten, dass die Nachhallzeit ermittelt wird und ich Hinweise erhalte, wieviel Dämmung erforderlich ist, um die RT60 Zeit zu drücken, denn damit einhergehend würden auch die Raummoden in ihrer Wirkung und Breite eingeschränkt werden.

Da die Raummoden zudem pegelabhängig sind, muss ich mir in einer Mietwohnung über Moden keine Gedanken machen, denn tagsüber sind max 60 dB, nachts nur 45 dB zulässig.

Und so sagen die Raummoden
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Alt 20.09.2017, 13:28   #55
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
Da die Raummoden zudem pegelabhängig sind,
NEIN, sind sie nicht
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Alt 20.09.2017, 13:29   #56
longueval
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die genelecs sind profigeräte

das wäre so, als würde mir ein beifahrer dreinreden im sinne von "links! nein, das andere links!"

es gibt einen raum, darauf wird reagiert, der raum ist wieder sache des wohners.

nachhallzeite im bass (und um den frequenzbereich gehts in wirklichkeit) träum weiter ...
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Alt 20.09.2017, 13:30   #57
Gerhard
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Ja, der bin ich. Dann mal "Feuer frei".
Hallo Franz!

Ich weiß zwar nicht, was Du mir gegenüber mit "Feuer frei" meinst, ich finde es aber ein Gebot der Höflichkeit, dass Du - als ehemaliges angemeldetes Forumsmitglied bzw. als Dauerunregistriertes Mitglied - zumindest Deinen "User-"Namen unter Deine Postings setzt. Man soll ja auch nicht immer raten müssen, von wem ein Posting stammt.

Beste Grüße

Gerhard
Gerhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 13:35   #58
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@ P. Krips,

du solltest dich besser an deine eigene Signatur halten, die da lautet: "'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..' "

Deine Vermutungen über "Linkwitz-Transformationen" und "schnödes Equalizing" bei geregelten Lautsprechern sind barer Unfug und zeugen nur von Unkenntnis. Man muß sich damit auch nicht beschäftigen - ich sage das immer wieder - wenn doch, dann bitte so, daß man die Fakten mal zur Kenntnis nimmt und den Vorgang rein technisch mal versteht. Für mich bleibt es wirklich erschreckend, in welchem Ausmaße hier Unkenntnis geäußert wird. Dann doch einfach lieber schweigen und/oder ignorieren. Interesse daran ist doch eh nicht da. Fachforen gibt`s woanders. Da kann man auch nachlesen, wie`s funktioniert.
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Alt 20.09.2017, 13:42   #59
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Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
Hallo Franz!

Ich weiß zwar nicht, was Du mir gegenüber mit "Feuer frei" meinst, ich finde es aber ein Gebot der Höflichkeit, dass Du - als ehemaliges angemeldetes Forumsmitglied bzw. als Dauerunregistriertes Mitglied - zumindest Deinen "User-"Namen unter Deine Postings setzt. Man soll ja auch nicht immer raten müssen, von wem ein Posting stammt.

Beste Grüße

Gerhard
Hallo Gerhard,

ich habe meine Gründe, warum ich mich hier nicht mehr mit Namen oute. Nicht alle als "Unregistriert" veröffentlichten Beiträge stammen von mir. Auf deine höfliche Nachfrage habe ich dir eine höfliche Antwort gegeben. Wenn du wüßtest, wie mit mir in den Jahren in einigen Foren umgesprungen wurde - bis rein in den privaten Bereich - dann könntest du meine Haltung dazu vielleicht besser verstehen.

Grundsätzlich geht es mir um die Sache und nicht um Personen.
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Alt 20.09.2017, 14:14   #60
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
...
Höflichkeit, dass Du - als ehemaliges angemeldetes Forumsmitglied bzw. als Dauerunregistriertes Mitglied - zumindest Deinen "User-"Namen unter Deine Postings setzt. Man soll ja auch nicht immer raten müssen, von wem ein Posting stammt.
...

@Gerhard:

Dieser User möchte i.d.R. wohl "nicht identifizierbar" bleiben.

Er glaubt damit offenbar sein vorrangiges Ziel, nämlich Kompetenzen bestimmter Teilnehmer sowie des gesamten Forums zu diskreditieren und themenorientierte Diskussionen zu stören, "wirkungsvoller" (auch nach außen) erreichen zu können.

Außerdem hofft dieser "spezielle Unregistrierte" natürlich, damit einen "wir sind viele" Eindruck zu erzeugen, was jedoch durch inhaltliche Wiederholungen (d.h. Stereotypie der Posts) wieder zunichte gemacht wird:

Denn mit der Zeit - das geht nun in dieser Form bereits seit vielen Monaten - sind diese Posts natürlich für Leser mit hoher Wahrscheinlichkeit "zuordenbar", selbst wenn ein Username weggelassen wird.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (20.09.2017 um 14:19 Uhr).
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