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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 18.09.2017, 16:40   #16
schauki
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...Aktive Regelung ist jedoch kein Gimmick, sondern eine ernstzunehmende, sehr gute Methode, um Lautsprecher - speziell im Bassbereich - zu verbessern. Wer`s nicht lesen, hören will oder kann, egal. Es bleibt Fakt.
Naja es ist eine Methode. Ob es eine sehr gute Methode ist, ist wieder eine andere Frage.

In der Praxis sieht es so aus:
2 LS mit jew. 1-2 Basschassis im kleinen (10-50m²) im TT schallharten Raum 1,5-3m Stereodreieck.

In so einen Setup ist Klirr aus dem Antrieb ein Faktor, aber einer der im Vergleich zu den anderen Dingen recht wenig ausmacht.
Der ganz große Punkt ist der Betriebschallpegel am Hörplatz.
Hier von Mike aus einem anderen Thread:

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=8722
Wir reden in dem Fall von -+10dB an Pegel.

Hier gibt es auch Maßnahmen die das je nach Aufwand auf +-1dB drücken können.
Das sind dann sehr gute Methoden.

Nicht ob der Klirr von 7% auf 3% gedrückt wird.


Mich erinnert es bei Diskussionen um dieses oder ähnliche Themen wie eine Diskussion beim Auto ob man die Kurbelwelle auf 0,1g oder doch besser auf 0,0001g wuchten soll - damit man erschütterungsfreier fährt.
Dabei ist man mit 4 unterschiedlichen Reifen und ausgeschlagenen Radlagern auf nem Feldweg unterwegs.

mfg

P.S. beim Auto wäre es daher gewinnbringender, die Straße zu begradigen, und Reifen und Lager in Stand zu setzen.
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Alt 18.09.2017, 17:16   #17
longueval
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Standard AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

früher, als man noch basslautsprecher auf übertragungsverhlten höherer ordnungen abgestimmt hat ( zb br6, mangels anderer möglichkeiten) waren solche regelungen sehr super, weil sie das ausflippen verhindert haben.
solche regelungen sind historisch gesehen durchaus interessant.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 18.09.2017, 17:35   #18
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@ schauki,

ja, Raumakustik ist immer wichtig, ganz gleich, welchen Lautsprecher man da spielen läßt. Mike muß da bestimmt noch einiges in dieser Hinsicht raumakustisch optimieren, sonst wirft er da Perlen vor die Säue. Seine Genelec ist ein sehr guter Lautsprecher, die dort bei ihm wohl weit unter Wert aufspielt. Aber wenn`s ihm so gefällt, ist alles andere ohnehin egal.

Über Regelungstechnik - Sinn oder Unsinn - möchte ich hier nicht weiter schreiben, falsches Forum.
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Alt 18.09.2017, 19:55   #19
longueval
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ich hab mir das nochmal genau überlegt und auf meine lautsprecher umgelegt

nur so zum nachdenken

bei 45hz/90db

ist bei meinen lautsprechern
k2 klirr um 50db leiser als die mode
k3 klirr um 70db

ohne nachregelung, rechne ich da falsch? mache ich damit jetzt einen elefanten zur mücke?
ich überleg mir das noch ....
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Geändert von longueval (18.09.2017 um 20:10 Uhr).
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Alt 18.09.2017, 20:45   #20
schauki
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Hallo!

Nichtlinear Verzerrungen sind natürlich ein Punkt der bei Lautsprechern beachtet werden muss.
Die Frage ist hier wer welche Prioritäten setzt.

Ich würde sagen, wenn der TT sowieso den üblichen +-10dB Korridor am Hörplatz ausschöpft, dann setzte ich dort an und nicht bei Klirr der an Hörschwellen schrammt.

Hat man hingegen schon dort rausgeholt was rauszuholen ist, dann macht man das nächste, unsw....
Gerne übrigens auch Dinge die nicht hörbar sind, sondern sich nur messen lassen.
Aber welche Anlage kommt den überhaupt mal so weit? Ich kenne keine.


Ist aber allgemein so. Da gibt es die High-Ender die angeblich das hören wollen was auf der CD drauf ist. Ist ja okay, aber dann verrennen sie sich in Dinge die eben 0,0..x% an Stellen ausmachen die hörmäßig zumindest umstitten sind, aber gleichzeitig ist der AmplitudenFG auf Achse (=Dirketschall) in einem +-5dB Korridor und im TT sind wir eben bei den +-10dB Betriebschallpegel.

So kann es dann auch mal passieren dass am Hörplatz ein Loch im wichtigen TT Bereich vorhanden ist, und zufällig ist der Lautsprecher im TT geregelt.
Der falsche Schluss ist dann "schlanker" "analytischer" Klang, obwohl es nur eine durch Aufstellung, Chassisposition und Hörplatz aufretende Senke/Loch ist.
Der ungeregelte, der das Chassis ggfs. an anderer Position im Raum hat und somit das Loch/Senke anders liegt ist dann "voluminös".

Aber das sind sowieso Dinge die nach 5 Minuten messen erledigt sind.

Und obwohl es i.d.R. genau diese grundsätzlichen Dinge sind die hörbare Unterschiede ergeben, kann es durchaus mal was anderes sein. Zwar selten aber habe ich auch schon erlebt.

mfg
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Alt 18.09.2017, 23:28   #21
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Genau so ist es.

Der von den Wänden reflektierte Bass-Schall drückt das Bass-Chassis in die Box zurück.

Dadurch kann sich das Bass-Chassis nicht voll auslenken, und der Bass wird langsamer.

Eine Regelung regelt gegen diese Rück-Welle an, und das Chassis kann nach vorn springen.

Das ist klar hörbar.

Sogar durch geschlossene Türen.
(Hervorhebung von mir)


@Blindniete, @alle

Bitte alle zusammen mal ganz kurz innehalten und nachdenken. Was wäre, wenn dies (Zitat s.o.) inhaltlich so stimmen würde und der postulierte Effekt tatsächlich eine nennenswerte Größenordnung erreichte:

Übliche im Tiefton monopolar (ungerichtet) abstrahlende Lautsprecher würden dann Raummoden merklich (messbar ? hörbar ?) stärker anregen, wenn die Membranbewegung "aktiv geregelt" wäre und der LS gerade in einem Druckmaximum der Mode steht (von wo aus ein Monopol die jeweilige Raummode maximal anregen kann) ...

In Wahrheit ist die Rückwirkung des (äußeren) Schallfeldes (und der diesbezüglichen frequenzabhängigen Strahlungsimpedanz) auf die Bewegung der Membran bei direktstrahlenden LS (d.h. keine "echten" Hörner, keine Druckkammer) gering (zum Glück insbesondere für "aktiv geregelte" LS ...).

Wäre das anders, so würde man übrigens bei dynamischen LS (im Tiefton) je nach unterschiedlicher Aufstellung im Raum (Druckmaxima am Ort der Box liegen dann bei anderen Frequenzen) deutlich variierende (el.) Impedanzkurven messen, denn

> geringere Membrangeschwindigkeit führt zu niedrigerer (el.) Impedanz und

> hohe Membrangeschwindigkeit führt zu hoher (el.) Impedanz (des Tieftöners).


Impedanzkurven direktstrahlender LS hängen jedoch in der Praxis primär von den internen elektrischen und akustisch-/mechanischen Größen eines LS ab (werden durch diese jedenfalls "deutlich dominiert").

Das liegt daran, daß Schallabstrahlung bei direktstrahlenden LS gängiger Membrangrößen im Grunde ein "Nebeneffekt" ist (wenn man etwa in Wirkungsgraden denkt). Für "aktiv geregelte" LS ist das ebenso und sie hätten sonst ein "echtes Problem" in üblichen Hörraumen ... wenn das Eingangszitat (s.o.) also den wirklichen Verhältnissen entspräche.



Ironischerweise beschreibt das o.g. Eingangszitat gar keinen prinzipiellen Unterschied zw. "aktiv geregelten" und "konventionell spannungsgesteuerten" dynamischen LS: Denn wird die Membranbewegung eines solchen "gewöhnlichen" dynamischen LS etwa durch äußere "Belastung" (z.B. durch eine wirksame mech. Impedanz) an der Membran verlangsamt, dann

> sinkt die (el.) Impedanz (z.B. des Tieftöners)

> der LS "zieht" infolge mehr Strom aus dem Verstärker (d.h. die Eingangskraft an der Schwingspule der Membran steigt)

was hier der Tendenz entspricht "gegenzusteuern" und die Membrangeschwindigkeit beizubehalten:

Der Terminus "ungeregelter LS" - wie er in manchen Foren zur nur zur Abgrenzung gegenüber den "aktiv geregelten" verwendet wird - ist also im Grunde eher ein "unangemessenes Schimpfwort" als eine Beschreibung ...

Denn auch der übliche dynamische Lautsprecher an einem Verstärker mit niedrigem Innenwiderstand erfüllt prinzipiell die Kriterien eines "geregelten Systems".





Meine ganz dringende Bitte:

Lasst uns hier kein "Bildungsvernichtungsforum" (insbesondere im Bereich Elektroakustik/Raumakustik) draus machen, denn solche Foren gibt es schon im deutschsprachigen Raum ...




Edit, Anmerkung:

Meine kritisch hinterfragende Haltung gegenüber dem jeweiligen "über alles Nutzen" (membranbewegungs-) sensorgeführter Regelungen ist bekannt, trotzdem würde ich das oben Geschriebene nicht als "billigen Punkt" etwa gegen "aktiv geregelte" LS verwendet sehen wollen ...

Denn jedwede Argumentationen, die aufgrund der Verkennung relativer Größenordnungen verschiedener Effekte und Einflussgrößen zustande kommen, helfen m.E. niemandem. Dabei ist es ganz gleich, welche techn. Methoden (etwa zur Verzerrungsminderung etc.) jeweils präferiert werden.

Wer sich u.a. für die Beziehungen zw. "Schallsender" und "Schallempfänger" (ggf. mit dem gleichen Wandler in beiden Rollen) interessiert, dem sei die Suche nach -> "Reziprozitätsgesetz Akustik" empfohlen.


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Alt 19.09.2017, 01:33   #22
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

Ironischerweise beschreibt das o.g. Eingangszitat gar keinen prinzipiellen Unterschied zw. "aktiv geregelten" und "konventionell spannungsgesteuerten" dynamischen LS: Denn wird die Membranbewegung eines solchen "gewöhnlichen" dynamischen LS etwa durch äußere "Belastung" (z.B. durch eine wirksame mech. Impedanz) an der Membran verlangsamt, dann

> sinkt die (el.) Impedanz (z.B. des Tieftöners)

> der LS "zieht" infolge mehr Strom aus dem Verstärker (d.h. die Eingangskraft an der Schwingspule der Membran steigt)

was hier der Tendenz entspricht "gegenzusteuern" und die Membrangeschwindigkeit beizubehalten:

Der Terminus "ungeregelter LS" - wie er in manchen Foren zur nur zur Abgrenzung gegenüber den "aktiv geregelten" verwendet wird - ist also im Grunde eher ein "unangemessenes Schimpfwort" als eine Beschreibung ...

Denn auch der übliche dynamische Lautsprecher an einem Verstärker mit niedrigem Innenwiderstand erfüllt prinzipiell die Kriterien eines "geregelten Systems".
(Obige Passage wurde hier nochmals ergänzt und geändert, die Zeit dafür war abgelaufen ...)


Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
Genau so ist es.

Der von den Wänden reflektierte Bass-Schall drückt das Bass-Chassis in die Box zurück.

Dadurch kann sich das Bass-Chassis nicht voll auslenken, und der Bass wird langsamer.

Eine Regelung regelt gegen diese Rück-Welle an, und das Chassis kann nach vorn springen.

Das ist klar hörbar.

Sogar durch geschlossene Türen.

Ironischerweise beschreibt das o.g. Eingangszitat von @Blindniete, wenn es denn inhaltlich so stimmen würde (siehe hierzu Post #37), gar keinen prinzipiellen Unterschied im Verhalten zw. "aktiv geregelten" und "konventionell spannungsgesteuerten" dynamischen LS:

Denn wird etwa die Membranbewegung eines solchen "gewöhnlichen" dynamischen LS durch äußere "Belastung" (z.B. durch eine wirksame mech. Impedanz) an der Membran verlangsamt, dann

> sinkt die (el.) Impedanz (z.B. des Tieftöners)

> der LS "zieht" infolge mehr Strom aus dem Verstärker (d.h. die Antriebskraft an der Schwingspule der Membran steigt)

was hier der Tendenz entspricht "gegenzusteuern" und die Membrangeschwindigkeit beizubehalten:

Der Ausdruck "ungeregelter LS" - wie er in manchen Foren nur zur Abgrenzung gegenüber "aktiv sensorisch geregelten" LS verwendet wird - ist also nach meinem Dafürhalten viel eher ein unangemessenes Schimpfwort als eine Beschreibung der Verhältnisse ...

Denn die überwiegende Mehrheit der technisch weniger informierten Leser nimmt derartige Begriffsverwendungen "wörtlich" und bezieht sie direkt auf das Verhalten der jeweiligen LS, was zu sehr vielen Missverständnissen führt (wie wir es nun auch vermehrt durch manche "Gäste" hier im Forum wieder vorgeführt bekommen).

Auch der übliche dynamische Lautsprecher an einem Verstärker mit niedrigem Innenwiderstand erfüllt prinzipiell die Kriterien eines "geregelten Systems", indem über die Gegenkopplungsschleife des Verstärkers die Eingangsspannung an der Schwingspule des LS nachgeregelt wird ... so daß diese wiederum der Eingangspannung des Verstärkers - also dem Musiksignal - stets entspricht (proportional dazu ist).

Deshalb dämpft der Verstärker auch Ausschwingvorgänge des LS, und ebenso ist für eine aperiodische Dämpfung eines LS (vereinfacht gesagt einen Ausschwingvorgang der Membran ohne "Nachschwingen") - sofern dies gewünscht ist - keine "aktive Regelung" des LS notwendig (auch dies wird in bestimmten Kreisen gern anders und falsch dargestellt).

Die "konventionelle" (d.h. allgemein übliche) Ansteuerung eines LS bindet jedoch die Bewegungsgrößen des LS nicht über Sensoren mit in die Gegenkopplung ein, sondern vertraut (oder setzt) auf die inhärente Proportionalität zw. Eingangsgrößen und Ausgangsgrößen des dynamischen LS.

Dabei ist auch klar: Dieses "Vertrauen" ist insbesondere in den Grenzbereichen (max. linearer Hub wird überschritten etc.) eines LS nicht mehr gegeben. Deshalb müssen diese Grenzen messtechnisch und konstruktiv geeignet bestimmt bzw. gestaltet werden.
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Alt 19.09.2017, 08:14   #23
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@Oliver, das Wort Ironie scheint wohl ein Fremdwort zu sein ;)
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Alt 19.09.2017, 09:27   #24
longueval
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darum hab ich ja geschrieben, in zeiten, als das überschwingen von filtern dazu benutzt wurde, um bassfrequenzgänge nach unten zu erweitern, musste sowas eingesetzt werden oder war ratsam.
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Alt 19.09.2017, 11:03   #25
David
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
@Oliver, das Wort Ironie scheint wohl ein Fremdwort zu sein ;)
Ich habe es auch so verstanden - obwohl ich auch oft "auf der Leitung stehe".
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 19.09.2017, 14:59   #26
Blindniete
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich habe es auch so verstanden - obwohl ich auch oft "auf der Leitung stehe".
Hätte ich doch wohl lieber nix dazu gesagt.

Das wäre als Beweis durch die geregelte Welt gejagt worden,
wie der Edding-Hoax oder Accu-Ripp .....
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Alt 19.09.2017, 16:25   #27
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
@Oliver, das Wort Ironie scheint wohl ein Fremdwort zu sein ;)

@Blindniete ...

Das macht nix, ich habe auch erst gedacht, es könnte Ironie sein, dann hielt ich es wieder für "ernstgemeint". Ich denke übrigens nicht, daß eine Antwort darauf "als wär's ernst gemeint gewesen" dem allg. Verständnis geschadet hat ;) .

Doch ich sage Dir, was hier bei diesem Thema das Problem mit Ironie aus meiner Sicht ist:

Viele Argumentationen im Bereich der "sensorischen Regelung" von Lautsprechern (u.a. was sie bewirke und was nicht ...) sind so hanebüchen, daß Deine Ironie dagegen vollkommen "harmlos" ist.

Daher kommt m.E. die größtmögliche Diskreditierung dieser Technik - die zweifelsohne positive Effekte haben kann - oft aus dem Bereich der "Fanboygemeinde" oder von "eifrigen Vertriebsleuten", die sich in Einzelfällen nicht einmal scheuen zu behaupten, aktive Regelung sei ein Mittel u.a. gegen Partialschwingungen von LS Membranen u. dergl. mehr ... Viele Konstrukteure - die in dem Bereich tätig sind - treten da deutlich pragmatischer und zurückhaltender auf, dann gibt es auch weniger Verständigungsprobleme.


Insgesamt tut man jedoch m.E. gut daran, jedwede Ironie speziell in diesem Bereich gesondert als zu kennzeichnen. Denn wer sich eine zeitlang in bestimmten deutschen Foren und Unterforen mit diesen "Themenschwerpunkten" aufgehalten hat, der kann Ironie und "Ernstgemeintes" sonst tatsächlich nicht mehr unterscheiden.

__________________
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Geändert von dipol-audio (19.09.2017 um 16:41 Uhr).
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Alt 19.09.2017, 16:58   #28
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Zitat:
dipol-audio;347200 Viele Konstrukteure - die in dem Bereich tätig sind - treten da deutlich pragmatischer und zurückhaltender auf, dann gibt es auch weniger Verständigungsprobleme.
Das stimmt uneingeschränkt. Verständigungsprobleme zeigen i.d.R. die, die das Prinzip immer noch nicht verstanden haben, deshalb lohnt eine Diskussion darüber mit ihnen auch nicht. Und in diesem Forum schon mal gar nicht, es fehlt schlicht die Kompetenz dazu.

Dafür darf man sich exzessiv über andere ärgern. Und sein Unverständnis alle paar Wochen wieder mal langatmig zur Schau stellen.
  Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 17:30   #29
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@Oliver,

der Entwickler meiner LS hat auch geregelte im Angebot.

Er bringt das Haupt-Argument:

Regelung verhindert das Nachschwingen der Chassis ins Spiel.

Da habe ich keine Ahnung, wie weit ein Chassis hörbar nachschwingt,
und bei welcher Auslenkung z.b. es überhaupt nachschwingen kann.
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Alt 20.09.2017, 08:39   #30
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Oliver schrieb:
Zitat:
Viele Argumentationen im Bereich der "sensorischen Regelung" von Lautsprechern (u.a. was sie bewirke und was nicht ...) sind so hanebüchen, daß Deine Ironie dagegen vollkommen "harmlos" ist.
Nicht nur was die sensorische Regelung betrifft!;)
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Gruß
David


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