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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 02.06.2017, 09:59   #46
debonoo
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Ich denke

für die Firman Manger

geht es darum, dass sie davon leben kann...

und das scheint der Fall zzu sein, also macht man es weiterhin...

von besser oder nicht besser - davon kann man einmal absehen...

die älteren Manger Lautsprecher gefallen mir weniger

http://mangeraudio.com/de/systeme/produkt/s1

dieser hier gefällt mir ganz gut...

die Welt ist bunt...

und vielfältig..



und was die Pegelfestigkeit betrifft - lt. Datenblatt soll die bei 110dB liegen..

Geändert von debonoo (02.06.2017 um 10:04 Uhr).
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Alt 03.06.2017, 10:36   #47
Dezibel
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Heute ist mir aufgefallen - ich habe ja auch was von Manger - und zwar:
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&...8Svt5dwuNX6ygw
Da sind ein paar wirklich erstklassige Aufnahmen drauf ....

LG, dB
__________________
Wer glaubt etwas zu sein, hat aufgehört etwas zu werden.
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Alt 05.06.2017, 23:39   #48
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Ich hatte die Manger Zerobox 107 / III und habe sie nach einigen Wochen wieder verkauft. Der LS war sehr gross, aber trotzdem hatte er weder Grob- noch Feindynamik. Auflösung war schlecht und alles was etwas lauter war, hat mulmig und verzerrt geklungen. Richtig Gas geben konnte man trotz der enormen Grösse des LS nicht. Dynamische Musik hat auch nicht funktioniert.

Danach habe ich den Manger MSW in einer "Onda" von Klangwerk.ch gehört und war wieder begeistert.

Fazit: Der MSW hat Potenzial, aber er muss unbedingt in einer Aktiv-Box betrieben werden. Sobald der MSW auch nur etwas ausserhalb seiner idealen Betriebsparameter eingesetzt wird, klingt er schrecklich.

Nur: auch ideal betrieben gibt es LS, die besser auflösen. Hochton ist beim MSW nicht so beeindruckend. Ich sehe den Studio-Zusammenhang immer noch nicht ganz ein.

Gruss

David

Geändert von Amerigo (05.06.2017 um 23:45 Uhr).
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Alt 06.06.2017, 14:11   #49
Ellesound
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Hallo,

unter "guten" Bedingungen wird fast jeder Lautsprecher annehmbar gut klingen, es ist auch hier wie immer der direkte FG und die im Zusammenhang vorhandene Akustik/Hörabstand ausschlaggebend.

Und solange der Klirr nicht schon bei "Wohnraumpegel" den Rahmen sprengt ist alles ok.

Die Leute die sich einen Manger ins Studio stellen werden schon ungefähr wissen was zu tun ist um "richtig" zu hören.

Das gilt praktisch für alle Arten von Lautsprechern, die gute Anpassung ist wie immer das wichtigste.

Gruß, Felix
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Alt 07.06.2017, 13:36   #50
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Und solange der Klirr nicht schon bei "Wohnraumpegel" den Rahmen sprengt ist alles ok.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-308.html

Kommentar von Malte:

Zitat:
Die Idee von Herrn Manger ist ja ganz nett, das Ergebnis aber mehr als katastrophal: Besonders das Abstrahlverhalten ist jenseits von gut und Böse (Sweet-Spot kaum 5 Grad, bis ca. 1 kHz völliger Rundstrahler, darüber extrem starke und ungleichmäßige Bündelung), auch die Klirrwerte (15% Klirr bei 90 dB im Mitteltonbereich!).

Ich finde, dieser LS reproduziert sehr nervig, ich kann den kaum länger ertragen. Bestimmte Aufnahmen machen die Wiedergabefehler zugegenermaßen nicht so krass hörbar (Jazz ohne Vocals, Kammermusik etc.), aber bei anderen blutet das Ohr...

Ein konventioneller Lautsprecher arbeitet übrigens nicht nach dem Feder-Masse-Prinzip - das tut er nur bei seiner Eigenresonanz, also im Tiefbaßbereich, darüber wird das bedeutungslos, und Mittel/Hochtöner werden grundsätzlich nicht bei ihrer Resonanz betrieben. Insofern sehe ich auch keine systemimmanenten Nachteile bei konventionellen LS.
Kann ich aus eigener Hörerfahrung bestätigen.

Und hier noch ein Kommentar von AH.

Zitat:
Josef Manger hatte bei der Entwicklung des Lautsprechers wohl weder Kenntnisse über Filtertheorie, noch über Psychoakustik. Er hat jede Menge Subventionen für ein letztlich wenig sinnvolles Projekt verpulvert. Seine Tochter tut mir aufrichtig leid, sie (dipl. Ing.) dürfte/sollte es besser wissen. (...) Der Manger-Wandler ist eine Sackgasse. Als Manger mit der Entwicklung begonnen hat, waren die Erkenntnisse vielleicht nicht so gesichert wie heute, was man ihm zugutehalten sollte. Wie bereits erwähnt, ist dank der Entwicklung auf Seiten der Datenverarbeitung (FIR-Filter) der Vorteil des Manger heutzutage mit einem herkömmlichen Lautsprecher zu erreichen, sogar in Form einer Nachrüstung.
Über die im Vergleich zu herkömmlichen dynamischen Lautsprechern sehr hohen nichtlinearen Verzerrungen des Manger habe ich bisher geschwiegen. Der Klirrfaktor liegt nach unabhängigen Messungen (Production Partner) bei 95dB/SPL @ 1m in manchen Frequenzbereichen bei 20%, herkömmliche Lautsprecher schaffen < 1% unter denselben Bedingungen. Nach Erkenntnissen der Psychoakustik sind die nichtlinearen Verzerrungen des Manger-Wandlers oberhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle.
Gruss

David
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Alt 07.06.2017, 17:01   #51
David
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Das liest sich leider sehr schlimm, beweist aber wieder mal (mein ständiges Reden), wie schlecht das menschliche Gehör Wiedergabefehler im Zusammenhang mit Musik (!) erkennen kann.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 07.06.2017, 17:20   #52
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Das liest sich leider sehr schlimm, beweist aber wieder mal (mein ständiges Reden), wie schlecht das menschliche Gehör Wiedergabefehler im Zusammenhang mit Musik (!) erkennen kann.
Das menschliche Gehör arbeitet nunmal anders als ein Messmikrophon. Und das Hirn, also der hörende Mensch, bewertet "Klang" nunmal völlig subjektiv. Das darf doch nicht verwundern. Ich kenne so manches, was sich toll mißt, aber miserabel klingt. Es muß für den Hörer subjektiv passen zu seinem Hörgeschmack. Wer anders sich Lautsprecher kauft, muß halt darauf hoffen, daß Mesungen zu seinem Geschmack passen. Ich hör lieber hin und entscheide danach als mir Messungen anzuschauen und mich zu fragen, ob es das ist, wonach ich suche, schließlich will ich mit den -Dingern am Ende Musik hören.

Der Manger hat auch seine Freunde, insofern eigentlich nur ein gefundenes Fressen für die Theoretiker. Die können sich wieder mal daran abarbeiten, was alles suboptimal dabei ist. Das können sie bei jedem LS eigentlich so machen, wobei sie ihre "Lieblinge" natürlich davon ausnehmen.
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Alt 07.06.2017, 17:54   #53
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Das liest sich leider sehr schlimm, beweist aber wieder mal (mein ständiges Reden), wie schlecht das menschliche Gehör Wiedergabefehler im Zusammenhang mit Musik (!) erkennen kann.
Darum ist es ein Fehler, mit dem Gehör sowas überhaupt versuchen zu wollen. Zuerst mal messen, und wenn das passt, kann man immer noch hören. Was ich schon versucht habe, Wiedergabefehler nicht nur zu erkennen, sondern sie dann auch noch zu beschreiben ... sinnnlos.

Leider fehlt mir der physikalische Background, um LS messen zu können. Ich muss mich auf die Leute verlassen, die es nicht nur können, sondern dann auch noch verstehen, was zu tun ist. Lustigerweise klingen dann auch die Produkte dieser Leute hervorragend. Wohl kein Zufall.

Gruss

David
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Alt 07.06.2017, 18:56   #54
David
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

@Unregistriert schrieb:
Zitat:
Das menschliche Gehör arbeitet nunmal anders als ein Messmikrophon.
Vor allem einmal ist es wesentlich unpräziser und ganz leicht "zu beschummeln". Mit Musik besonders leicht, weil es das so ziemlich allerschlechteste "Testsignal" darstellt das es gibt.

Zitat:
Und das Hirn, also der hörende Mensch, bewertet "Klang" nunmal völlig subjektiv. Das darf doch nicht verwundern.
Tut es ja nicht. Gleichzeitig ist das der Beweis dafür, wie schlecht es dazu geeignet ist, etwas "objektiv" zu beurteilen.

Zitat:
Ich kenne so manches, was sich toll mißt, aber miserabel klingt.
Das glaube ich wieder nicht, aber dass es nicht gefällt, das ist leicht möglich. Und das ist ein neuerlicher Beweis dafür, dass der Mensch ungeeignet ist, zu erkennen was (so halbwegs) "richtig" klingt und was nicht.

Zitat:
Es muß für den Hörer subjektiv passen zu seinem Hörgeschmack.
Einverstanden.

Zitat:
Wer anders sich Lautsprecher kauft, muß halt darauf hoffen, daß Mesungen zu seinem Geschmack passen.
Messungen interessieren dabei die Wenigsten und sie können sie auch gar nicht machen, geschweige denn richtig - bzw. richtig auswerten.

Zitat:
Ich hör lieber hin und entscheide danach als mir Messungen anzuschauen und mich zu fragen, ob es das ist, wonach ich suche, schließlich will ich mit den -Dingern am Ende Musik hören.
Einverstanden.

Zitat:
Der Manger hat auch seine Freunde, insofern eigentlich nur ein gefundenes Fressen für die Theoretiker. Die können sich wieder mal daran abarbeiten, was alles suboptimal dabei ist.
So etwas geht fast immer und bei außergewöhnlichen Konzepten sogar besonders gut.

Zitat:
Das können sie bei jedem LS eigentlich so machen, wobei sie ihre "Lieblinge" natürlich davon ausnehmen.
Zustimmung.
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Gruß
David


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Alt 07.06.2017, 19:08   #55
David
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

David/CH schreib:
Zitat:
Darum ist es ein Fehler, mit dem Gehör sowas überhaupt versuchen zu wollen. Zuerst mal messen, und wenn das passt, kann man immer noch hören. Was ich schon versucht habe, Wiedergabefehler nicht nur zu erkennen, sondern sie dann auch noch zu beschreiben ... sinnnlos.
Das kann auch sonst Niemand, auch wenn es Manche glauben, außer es geht um ganz grobe Fehler.

Ich denke, dass es das Beste wäre, eine Anlage zuerst einmal messtechnisch so gut es geht zu optimieren. Das schließt einmal grobe Wiedergabefehler aus.

Danach kann man dann per DSP oder (primitiver) per Equalizer sich "seinen bevorzugten Schalldruckverlauf" einstellen, denn der entscheidet in erster Linie zwischen gefallen und nicht gefallen.
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David


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Alt 07.06.2017, 22:05   #56
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
@Unregistriert schrieb:

Vor allem einmal ist es wesentlich unpräziser und ganz leicht "zu beschummeln". Mit Musik besonders leicht, weil es das so ziemlich allerschlechteste "Testsignal" darstellt das es gibt.


Tut es ja nicht. Gleichzeitig ist das der Beweis dafür, wie schlecht es dazu geeignet ist, etwas "objektiv" zu beurteilen.


Das glaube ich wieder nicht, aber dass es nicht gefällt, das ist leicht möglich. Und das ist ein neuerlicher Beweis dafür, dass der Mensch ungeeignet ist, zu erkennen was (so halbwegs) "richtig" klingt und was nicht.


Einverstanden.


Messungen interessieren dabei die Wenigsten und sie können sie auch gar nicht machen, geschweige denn richtig - bzw. richtig auswerten.


Einverstanden.


So etwas geht fast immer und bei außergewöhnlichen Konzepten sogar besonders gut.


Zustimmung.
Jetzt mal der Reihe nach:

Den Hörsinn mit Messungen vergleichen zu wollen, ist schon Kappes für sich, wie der Kölner zu sagen pflegt. Er hat ganz andere Aufgaben und Funktionen, als irgendwas zu messen. Er liefert ungleich viel mehr Infornationen, Verknüpfungen von Bekanntem zu Erlebtem als wir je messen könnten, die Auswertung erfolgt gleichsam mit dabei. Der Hörsinn ist ein Geschenk der Evolution, da kann ein Messmikrophon einpacken. Messungen dienen ganz anderen Zwecken. Wenn`s um Klang geht - und wir reden hier über Musik, oder nicht? - kratzen Mesungen von Einzelparametern nur an der Oberfläche. Aber sinnlos, sich mit Messfetischisten darüber weiter streiten zu wollen. Ich nehm das nur zur Kenntnis. Über "Klang" sagen Messungen nichts aus, rein gar nichts. Klang wird empfunden von lebenden Menschen nicht gemessen von toten Maschinen oder Gegenständen. Wird hier nie verstanden werden.
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Alt 08.06.2017, 00:50   #57
schauki
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...Ich hör lieber hin und entscheide danach als mir Messungen anzuschauen und mich zu fragen, ob es das ist, wonach ich suche, schließlich will ich mit den -Dingern am Ende Musik hören.
Ein hinkender (wie immer) Auto Vergleich.
Ich setzt mich liber rein und fahr Probe und entscheide danach als mir Messungen von maximaler Geschwindigkeit, Verbrauch, Bremswegen, Zuladung..... anzuschauen, schließlich will ich mit dem Ding am Ende Auto-Fahren.

Wenn mir dann der Herr Inspektor sagt ich wäre um 20km/h zu schnell gewesen, dann sage ich ihm "ich will am Ende nur Auto fahren, der Tacho ist ein ekeliges Messinstrument, den beachte ich nicht, ihre Radarpistole ist sicher kaputt, ich bin ein geschulter Fahrer und weiß dass ich nicht 20km/h zu schnell war".


Bei Hifi kommt das Henne-Ein Problem dazu.
Mit was hört man denn hin? Doch mit unbekannten Aufnahmen, die wiederum auf unbekannten Anlagen gehört werden und somit gibts 2 unbekannte und keiner kann sagen was nun für einen jew. Klangeindruck verantwortlich ist.

Was ist z.B. wenn ein Klirr auf einer Aufnahme drauf ist der ähnlich/gleich einem ist den eine Komponeten erzeugt?
Wie kommt man zum Schluss dass eine Aufnahme (Tonträgerinhalt - TTI) bassarm ist? Weil sie auf der gleichen Anlage weniger bassstark ist als andere Aufnahmen (TTI)? Kann doch genau so gut sein, dass die Anlage selbst bassarm ist - lineare Verzerrung - und die eine Aufnahme ausgewogen ist und alle anderen bassüberhöht sind.


Eine Auswahl mit unbekannten Tonträgern auf unbekannten Anlagen kann zu einer Auswahl führen die andere Tonträger aussortiert allerdings aufgrund der ausgewählten Anlage und nicht wegen dem Tonträger.
Das allein ist für mich Grund genug eine technisch "gute" Anlage zu wollen.

mfg
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Alt 08.06.2017, 00:58   #58
dipol-audio
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Das menschliche Gehör arbeitet nunmal anders als ein Messmikrophon. Und das Hirn, also der hörende Mensch, bewertet "Klang" nunmal völlig subjektiv. Das darf doch nicht verwundern. Ich kenne so manches, was sich toll mißt, aber miserabel klingt.
...

Wenn etwas sich "toll misst", jedoch (z.B. für eine ganze Gruppe kompetenter Hörer ...) "miserabel klingt",
dann wurde

  • falsch gemessen oder
  • das Falsche gemessen (jedenfalls nicht das Entscheidende) oder
  • es wurden Messergebnisse falsch interpretiert (falsch gewichtet, falsch bewertet)

Eine solche Bewertung ist stets nur anhand eines am (hörenden-) Menschen orientierten bzw. definierten Maßstabs sinnvoll, von daher also durchaus Zustimmung ...

Einzelne(!) Hörer jedoch und ihre jeweiligen (Einzel-) Meinungen - die manche gern bei gegebener Selbstüberheblichkeit als "Urteile" überhöht sehen möchten - sind im HiFi bzw. "High End" im Grunde das Uninteresssanteste und Unzuverlässigste, das es überhaupt zur Beurteilung eines Setups gibt.

Meine Empfehlung (vor allem bezüglich Lautsprechern): U.a. dies hier "lesen und verstehen" ...

https://www.google.com/patents/US8311232

Erst danach weiterreden ...

Die Grundlagen dafür wurden vor inzwischen knapp 4 Jahrzehnten gelegt, und das ist in etwa der gleiche Zeitrahmen, in dem sich (dämliche) Diskussionen in HiFi-Gazetten (und später auch I-Net Foren) im Kreis drehen.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


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Geändert von dipol-audio (08.06.2017 um 01:39 Uhr).
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Alt 08.06.2017, 08:08   #59
B. Albert
...
 
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Tach,

das 1. Zitat in #50 kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen.

Leider beschreibt der User nicht, unter welchen Voraussetzungen und in welchem Setup (DJY ?) er den MSW gehört hat. Reinhard hatte in #4 schon darauf aufmerksam gemacht, dass es etliche negative Beschreibungen gibt. Diese dürften auf mangelhafte Umsetzungen bei DJY-Projekten zurückzuführen sein. Anscheinend - ich kann das mangels technischer Kenntnisse nicht beurteilen - ist der MSW ein Wandler, der nicht leicht in den Griff zu bekommen ist. Das darf man dann aber meiner Meinung nach nicht verallgemeinern.

Die daraus resultierende negative Publicity könnte (Vermutung von mir) ein Grund für die Entscheidung von Manger gewesen sein, die MSW nicht mehr einzeln für DJY anzubieten.

Zu dem Zitat 2 in #50 erspare ich mir jeden Kommentar. Nur eins: Frau Manger scheint mit den von ihr mit Überzeugung vertriebenen Produkten nicht ganz unglücklich zu sein.

Es lohnt es, den Thread http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-308.html über das zitierte Posting hinaus weiter zu lesen. Da werden die Aussagen durchaus kritisch gesehen.

Im Übrigen: dass die Messwerte der MSW nicht denen von LS mit konventionellen Treibern entsprechen, dürfte hinreichend bekannt sein. Ob diese Werte nun Auswirkungen auf die Wiedergabequalität hat, kann man meines Erachtens nur beurteilen, wenn man sie - ein vernünftiges Setup vorausgesetzt - selbst ausreichend gehört hat.

VG Bernd

P.S.:
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Gibt´s das oder etwas ähnliches auch auf Deutsch und für technische Laien ? Ich bin das Produkt einer völlig verfehlten sozialliberalen Schulpolitik und meine Englischkenntnisse sind mehr als rudimentär

Geändert von B. Albert (08.06.2017 um 08:37 Uhr).
B. Albert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.06.2017, 08:23   #60
David
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@Unregistriert schrieb:
Zitat:
Wird hier nie verstanden werden.
Und du hast nicht verstanden, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Wäre alles so wie du es beschreibst und hätten wir beim Konstruieren von HiFi-Lautsprechern nur unseren Hörsinn zur Verfügung - na danke!

@dipol-audio hat einen guten Satz dazu geschrieben:
Zitat:
Einzelne(!) Hörer jedoch und ihre jeweiligen (Einzel-) Meinungen - die manche gern bei gegebener Selbstüberheblichkeit als "Urteile" überhöht sehen möchten - sind im HiFi bzw. "High End" im Grunde das Uninteresssanteste und Unzuverlässigste, das es überhaupt zur Beurteilung eines Setups gibt.
(Fett durch mich).

Du dagegen schreibst typisch "goldohrig".

Noch einmal: eine Anlagen-/Raumkonfiguration, die messtechnisch weitgehend perfektioniert wurde, die kann gar nicht "schlecht klingen", sie kann nur den Geschmack (dem "verzogenem Gehör") einer Einzelperson nicht ganz entsprechen. Aus meiner Sicht (darüber lässt sich diskutieren - Thema Abstrahlverhalten) müsste man dann nur noch den Schalldruckverlauf individuell anpassen - und schwups - schon gefällt die Wiedergabe von Musik.
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Gruß
David


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