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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 30.05.2017, 15:52   #16
dipol-audio
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Das war, glaube ich, nicht Thema des Threads ...


Aber ich will trotzdem mal so antworten:

Spezielle Biegewellenwandler - die auch "offiziell" (d.h. im Marketing) so (oder so ähnlich, je nach "Untergruppe") heißen - haben sich verschiedene Nischenmärkte erobert, und die finden sich im (Home-) HiFi bis u.a. zum Car HiFi und ebenso in der Beschallung ...

Schaut man sich jedoch gängige Breitbandlautsprecher der letzten ca. 100 Jahre an, so sind kaum welche dabei, die im gesamten Frequenzbereich eine kolbenförmige Membranbewegung aufweisen:

Dann könnte man - m.E. nicht ganz zu unrecht - argumentieren, daß z.B. unter elektrodynamischen Breitband LS (Einzelchassis) der Anteil an "de Facto Biegewellenwandlern" nahe 100% sei ...

In der Elektroakustik ist vieles eine Frage der Perspektive.
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Alt 30.05.2017, 16:15   #17
longueval
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

"Beim Biegewellenwandler versucht man andere Wege:

Durch eine besonders weiche Membran werden die Resonanzstellen in den tiefen Frequenzbereich unter 100 Hz gedrückt, wo Einbrüche im Frequenzgang möglicherweise nicht mehr so stark auffallen
Durch eine besonders harte Membran aus Titan werden die Resonanzstellen sehr hoch, über einige Kilohertz, getrieben. Nachteilig ist die große bewegte Masse, die den Wirkungsgrad verschlechtert.

Der Hauptunterschied zu üblichen Lautsprechern besteht darin, dass der Rand der Membran energieabsorbierend mit der korrekten Wellenimpedanz eingefasst wird, um keine Reflexionen zu erzeugen, die zum Zentrum zurück laufen. Dann können sich zwar keine stehenden Wellen ausbilden, es lässt sich jedoch nicht verhindern, dass Kreiswellen von der Tauchspule nach außen laufen und für entgegengesetzt schwingende Flächenbereiche sorgen. Problematisch ist, dass die Wellenimpedanz frequenzabhängig ist."
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Alt 30.05.2017, 16:41   #18
ruedi01
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

...ahhh...ja, nee is' klar...

Gruß

RD
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Alt 30.05.2017, 17:09   #19
dipol-audio
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

@longueval (Edit: dies ist Kritik am zitierten Text, nicht an Dir)


der in Post #17 zitierte Text ist fachlich m.E. eine Katastrophe, deshalb interessiert mich auch die Quelle nicht, die Du ja auch nicht genannt hast.

Nur einige Anmerkungen dazu, es könnten noch weitaus mehr sein:

a) Ein reflexionsfreier Abschluss am Membranrand (breitbandig?) ist ein frommer Wunsch, der technisch nie 100% ig realisiert ist. In Wahrheit bilden praktisch alle unterschiedlichen Typen von Biegewellenwandlern - mehr oder weniger deutlich - Eigenmoden aus (übrigens auch Manger ...), was bei einem tatsächlich breitbandig vollkommen reflexionsfreien Abschluss nicht möglich wäre.


b) der in a) angestrebte/behauptete "reflexionsfreie Abschluss" ist somit überhaupt kein Unterscheidungskriterium zw. "konventionellen" LS Chassis und "Biegewellenwandlern" bzw. "Biegewellenlautsprechern", denn zum Abmildern von Partialschwingungen (Eigenmoden) achtet man konstruktionsseitig bei "konventionellen"(und sehr guten ...) Chassis ebenso auf einen "reflexionsarmen" Abschluss der Membran an der Aufhängung (meist eine "Sicke"), und zwar jeweils mit Hauptaugenmerk auf kritische Frequenzbereiche.


c) Biegewellenlautsprecher u.a. nach dem "DML" (Distributed Mode Loudspeaker) Paradigma können sogar ohne jede Membraneinspannung bzw. Membranaufhängung (d.h. mit "freiem Ende") ausgeführt sein.


...


Der o.g. Text ist damit nicht einmal in der Lage, verschiedene Typen von Biegewellenwandlern bzw. Biegewellenlautsprechern untereinander oder diese wiederum von konventionellen Chassis zu differenzieren ...

Texte, bei denen man hinterher weniger weiß als zuvor, die jedoch den falschen Eindruck erwecken, Wissen zu vermitteln, sollte man m.E. weder lesen noch verbreiten.
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Alt 30.05.2017, 17:23   #20
Atmos
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http://physik.cosmos-indirekt.de/Phy...tialschwingung
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Alt 30.05.2017, 17:39   #21
longueval
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

hm

bei der manger schnittzeichnung steht am rand was von "lowend damping"
wenn man den mangerwandler anschaut, dann sieht man diese sternförmige einfassung

ich frag mich, wozu das gut ist
vielleicht doch um zurücklaufende wellen zu bedämpfen?

zitat manger " Sie pflanzen sich radial unterschiedlich schnell nach außen fort, bis sie in dem sternförmigen Dämpfer auslaufen"
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Alt 30.05.2017, 17:52   #22
dipol-audio
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

(Edit: @longueval, natürlich wird auch beim Manger Wandler einiges zur Bedämpung der Membran in unterschiedlichen Frequenzbereichen unternommen, es gibt dort sogar mehrere Dämpfungsmechanismen. Das ändert aber an meiner Grundaussage im nachfolgenden Post nichts ...)



@longueval:

der von Dir zitierte Text in #17 bezieht sich nicht nur auf den Manger Wandler, sonst wäre da nicht noch von Titanmembranen u.dergl. die Rede ... oder ?


Zum Manger Wandler speziell:

die von mir oben verlinkte Arbeit der Uni Graz zeigt in verschiedenen Messungen Eigenfrequenzen (mithin zumindest "Modeneinfluss") u.a.

  • im Impedanzverlauf des Wandlers
  • in der Schallabstrahlung innerhalb best. Frequenzbereiche und dort jeweils über breite Winkelbereiche hinweg
  • in laserinterferometrischen Aufnahmen der Membranbewegung bei verschiedenen Frequenzen
  • im Zerfallsspektrum (Wasserfalldiagramm)

Bei einem tatsächlich breitbandig "reflexionsfreien" (nicht nur etwa nur "reflexionsarmen" ...) Abschluss der Membran - und ganz ohne Eigenmoden - würden diese Phänomene nicht auftreten. Es gäbe dann allenfalls eine "Grundresonanz", nicht aber solche Resonanzen bzw. Eigenmoden "höherer Ordnung".

Das muss m.E. akzeptiert werden und ist von einem physikalisch/technischen Standpunkt aus nicht weiter diskussionswürdig.

Ein "Beinbruch" ist das per se auch nicht, denn die meisten Schallwandler zeigen derartige Erscheinungen mehr oder weniger deutlich, insbesondere außerhalb ihrer bevorzugt nutzbaren Bandbreite ...



Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...

Messdaten:

Ich hatte in einem anderen Thread schon einmal diese Quellen zu Messdaten des Manger Wandlers eingestellt ...

Messungen des Manger Wandlers unter Winkeln bei Troels Gravesen:

http://www.troelsgravesen.dk/Manger_...15-20-25-b.gif


In der folgenden Arbeit finden sich weitere Messungen dieses Schallwandlers aus verschiedenen Quellen d.h. vom Hersteller selbst und anderen:

"Analytische Berechnung der Schallabstrahlung des ebenen Biegewellenwandlers",
Holger Hiebel (Diplomarbeit), Technische Universität Graz

https://www.spsc.tugraz.at/sites/def...lenwandler.pdf

(ab S. 110 dokumentinterne Seitennummern, nicht lt. PDF)

...
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Alt 30.05.2017, 18:32   #23
Ellesound
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Zitat:
...klar, es gibt (fast) nix was es nicht gibt. Nur, wo ist das Zeug, welchen Marktanteil hat es, wo sind die Produkte, die man überall kaufen kann?

Gruß

RD
Den "Krempel" braucht praktisch keiner, paar "Einzelanfertigungen" wird man vereinzelt finden, so wie es mein "Unikat" im Wohnzimmer gibt, wird es vereinzelt auch noch andere Leute geben die sich so etwas unnötiges antun.

Heute zählen Verkaufszahlen, und da passen solche "Auswüchse" kaum in den Finanzrechner einer gewinnorientierten Firma.

Gruß, Felix
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Alt 30.05.2017, 19:09   #24
ruedi01
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...könnte es nicht vielleicht auch daran liegen, dass das Konzept technisch nicht so das Gelbe vom Ei ist?

Nur so 'ne dumme Frage...

Gruß

RD
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Alt 30.05.2017, 19:15   #25
Ellesound
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Zitat:
...könnte es nicht vielleicht auch daran liegen, dass das Konzept technisch nicht so das Gelbe vom Ei ist?
Und welches wäre das gelbe vom Ei ?

Gruß, Felix
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Alt 30.05.2017, 20:26   #26
longueval
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hat seine probleme, nicht trivial, aber manger hat es über die jahre bewiesen, dass das kontrollierbar ist. was jetzt noch die frage ist, ist das preis leistungsverhältnis. und, dass ich den als monitor nie möchte, wär mir zu dings, aufstellungskritisch und zu abweichend von den brüllwürfeln draußen an der heimatfront ....
aber hat sicher seine liebhaber

um den preis krieg ich meg 901k mit gabelständer oder 2-3 kh420 oder 3weger von genelec. das sind schon andere kaliber., insofern, keine lösung für mich.
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Geändert von longueval (30.05.2017 um 20:31 Uhr).
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Alt 31.05.2017, 08:24   #27
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Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Und welches wäre das gelbe vom Ei ?
...im direkten Vergleich? In etwa das was mein Vorredner genannt hat z.B..

Gruß

RD
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Alt 31.05.2017, 11:37   #28
David
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

Ich kenne zwei "Zustände" recht gut:

1.) hochwertige Studiomonitore in einem akustisch sehr guten Raum und wo auch sonst alles rundherum nahe dem Ideal ist. Ohne Einmessen geht da gar nichts, wenn alles optimiert werden soll.
Hier rückt die Aufnahmequalität stark in den Vordergrund und das mit allen Vor- und Nachteilen. Für die Produktion von Musik ist so etwas der Idealfall - bzw. praktisch Bedingung.

2.) Elektronik, Lautsprecher, Raum sowie alles Drumherum, das nur nach dem Klangempfinden zusammengestellt wird. Gemessen wird da nichts und irgendwelche "Lehrbücher" sind ebenfalls uninteressant. Alle Systeme und Prinzipien werden vorbehaltlos ausprobiert, es zählt letztlich nur, was am besten gefällt.

Letzteres hat mir oft besser gefallen, vor allem große Flächenlautsprecher. Röhrenverstärker ebenfalls und sogar analoge Plattenspieler. Alles das macht "nichts richtig", aber vielleicht war gerade das der Grund, warum es mir besser gefallen hat als "sterile Präzision".

Könnte das auch auf die Manger-LS bzw. Treiber zutreffen?

Meine Anlage entspricht viel eher Ersterem.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 31.05.2017, 11:49   #29
longueval
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Standard AW: Manger, der "bessere" Lautsprecher?

bei guten studiomonitoren brauchst oberhalb der schröderfrequenz nix mehr einzumessen, da kann man sich hoffentlich auf die renommierte firma verlassen, der bass muss natürlich dem raum und der aufstellung angepasst werden.
bei midfieldern, brauchst auch keine winkelmessungen mehr, weil die abstrahlung ist definiert. ausnahme meg, das ist die einzige kritik, die ich denen gegenüber habe.
aber natürlich bleiben messungen interessant, herumstellen an dem grundsetting ist aber in mitten und höhen meist verschlimmbesserung.
ich messe nur mehr um mich zu vergewissern, ob akustische maßnahmen, oder aufstellungsvarianten die folgen haben, die ich mir vorgestellt hatte. ironischer weise entstehen oft dadurch mehr fragen, als man antworten bekommt
irgend wann einmal muss man es aber gut sein lassen. man ersetzt sonst pest durch cholera und der ewige zweifel nagt.
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Alt 31.05.2017, 15:48   #30
B. Albert
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Hallo David,

eigentlich wollte ich mich ja aus diesem Thread als "befangen" heraushalten, aber vll kann ich ohne eine Wertung über die Klangeigenschaften, die ich mir mangels ausreichender Erfahrung mit anderen Konzepten auch gar nicht zutrauen würde, abzugeben, zur Klärung deiner Frage beitragen.

Unter http://www.mangeraudio.com/de/entdecke/eine-zeitreise/

findest du eine Darstellung der Geschichter der MSW und - wenn ich das richtig verstanden habe - stand zunächst der professionelle Einsatz im Vordergrund. Erst später kam der Einsatz im Homebereich dazu. Heute finden sie sowohl im Studio wie auch im Homebereich Anwendung. Das ist ja nicht ganz unüblich. Es wäre interessant zu erfahren, wie sich die Anteile auf professionellen und Consumer Einsatz verteilen. Aber ich fürchte, da bekommt man keine genauen Angaben.

VG Bernd
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