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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 27.05.2017, 15:02   #61
longueval
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fragenverständnisfrage

meinst du bei de subs gleichzeitig oder einen alleine phasenverschoben?

mal grundsätzlich

der phasenschalter wirkt sich hörbar nur im übernahmebereich von tiefpass/hochpass aus, daher stellt man die phase auch richtig mit dem frequenzbereich ein, der rund um die übernahmefrequenz ist (zb 70 -90 hz, wenn die übernahmefrequenz 80hz ist)
faustregel
man nimmt dann die einstellung, die lauter ist.
wenn du 2 subs hast und du verstellst bei einem sub die phase, dann muss es leiser sein, weil der eine sub den anderen auslöscht. warum er nicht ganz verschwindet ist, weil im raum verschiedene phasenlagen des tiefbasses vorkommen und man die reste noch immer hört.
also wenn phase verstellen, dann immer beide, außer die subs stehen zb vorne und hinten und sollen so absaugen, was sonst eine stehende welle wäre.
wenn du also die phase deiner beiden subs einstellst, dann spiel ein signal ab, dass der übernahmefrequenz sub fronts entspricht und wähl die einstellung, die lauter.

tipp
http://www.neumann-kh-line.com/neuma...ubwoofer_KH810
lad dir da rechts auf downloads klickend dann weit unten, messsignale und anleitung sub einstellung herunter. das ist überaus brauchbar um subs egal von welcher firma relativ zu anderen lautsprechern einzustellen

ps: buben bleibts sachlich, das selbstdarstellungsgesülze unbehandelter profilneurosen kotzt mich an.
@ellesound
ich kenn weder deine konstruktionen, noch die vom david, aber mir fällt auf, das du versuchst in ständigem bemühen, gegen david anzustinken, ich denk mir dazu meinen teil.
@david
hast du es nötig, ihn nicht zu ignorieren?
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (27.05.2017 um 15:21 Uhr).
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Alt 27.05.2017, 15:31   #62
Boxenschieber
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Hi,

danke für die schnelle Antwort.

Habe beide Woofer mit der gleichen Einstellung. Also im Moment mit 0 Grad.

Wenn ich beide auf 180 Grad stelle, ist es deutlich leiser.

Aber jetzt kommts. jetzt wirds eventuell unlogisch: wenn ich einen auf 0 u. den anderen auf 180 stelle, ist es auch lauter als wenn beide auf 180 laufen. kann nicht sein, oder? Aber ich höre es doch (sehr beliebt hier dieser Satz, ich weiß.-))).

Es handelt es sich um zwei Nubert AW 600 nuLine.

Da kann ich die Phase individuell verstellen von 0 bis 180 über 15 bw. 30 iger Schritte. Also auch mal 90 Grad einstellen. Bringt aber nix. also rein gehörmäßig.

Das die lautere Einstellung die richtige ist, wusste ich. Darum habe ich sie jetzt auch auf 0 Grad gestellt. So was von deutlich. hätt ich nicht gedacht.

Im Musikzimmer habe ich nen B u. W 825 stehen. Da kann man nur 0 oder 180 einstellen. Das ist fast unhörbar der Unterschied. Allein das fühlen an der Membran bei gleichzeitigen umstellen der Phase ist bemerkbar.

Lacht hier jemand? :-)))))))))))))))))

Auf jeden Fall danke für deine Mühe.

Schade dass du nicht mehr im Hifirorum de. schreiben willst.

mfg Franz.
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Alt 27.05.2017, 16:48   #63
Atmos
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Zitat:
Zitat von Boxenschieber Beitrag anzeigen
...Bisher hörte ich im Wohnzimmer nur mit einem SUB. Steht neben der linken Box auf einer Linie mit den LS.

Da ist es beim Einstellen der Phase bisher egal gewesen, ob ich 0 oder 180 grad einstellte.

Jetzt habe ich mir noch nen 2. Sub gegönnt. Steht nun neben der rechten Box.

Und jetzt ist es plötzlich ein deutlich hörbarer Unterschied, ob ich 0 oder 180 einstelle.

Bei 0 ist es deutlich lauter als bei 180 grad.

...
Franz
... als ich nur einen SW hatte, war es nicht egal, ob 0 oder 180 °; allerdings stand bzw. steht der SW vor außen neben einem Front-LS.
Ich habe mich daran orientiert, an welcher Position der Tiefbass allein bei den beiden Front-LS war, und dann den SW so eingestellt, das der Tiefbass gleichzeitig mit dem der Front-LS an mein Ohr kommt. Das geschah bei 0 Grad.
Als ich den SW auf die andere Raumseite stellte - da steht er nicht ganz so frei, war 180° die optimale Einstellung.
Der 2. SW erforderte mehr Einstellungsarbeit, und arbeitet bei mir nun mit 67,5° Phase.

Dieses Phasengefummel kannst du umgehen, wenn du z.B. AntiMode einsetzt.
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Alt 27.05.2017, 17:35   #64
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
...
Ich habe mich daran orientiert, an welcher Position der Tiefbass allein bei den beiden Front-LS war, und dann den SW so eingestellt, das der Tiefbass gleichzeitig mit dem der Front-LS an mein Ohr kommt. Das geschah bei 0 Grad.
...

Eine kurze Frage dazu:

Wie stellst Du so etwas bei Dir daheim üblicherweise fest ?
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Alt 27.05.2017, 17:47   #65
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Ja, das habe ich auch null verstanden....

Bin aber nur Laie.

Franz
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Alt 27.05.2017, 17:49   #66
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Boxenschieber Beitrag anzeigen
...
Wenn ich beide auf 180 Grad stelle, ist es deutlich leiser.
...
@Franz

Allein "lauter" und "leiser" sind im modalen Bereich eines Raums noch keine adäquate Beschreibung, denn weder Du selbst noch andere können allein anhand dessen nachvollziehen (u.a.) auf welche Frequenzbereiche Du Dich beziehst.

Es könnten mit "laut/leise" also jeweils z.B.

- eine bestimmte dominante Raummode (oder aber mehrere) ?
- der "Tiefbass" an sich ?
- der Übernahmebereich zw. Haupt LS und Subwoofer ?
- ... etc.

gemeint sein. Niemand weiß es (bis hierher) und niemand kann es erahnen:

Der Gegenstandsbereich ist daher unbestimmt, und eine Diskussion auf Basis dessen ziemlich sinnlos und auch nicht hilfreich für andere.

>> Oft stiftet das sogar Verwirrung und führt bei (sehr vielen) Lesern erfahrungsgemäß zu falschen Generalisierungen/Schlüssen, wenn z.B. mehrere User dann sagen:

"Ja bei mir ist es auch so" obwohl überhaupt nicht klar ist, ob die individuellen Situationen (hier u.a. der modalen Raumanregung und der Abhörpositionen) - die ja ebenfalls hier nicht hinreichend beschrieben werden - wenigstens ansatzweise vergleichbar wären.


Zitat:
Zitat von Boxenschieber Beitrag anzeigen
...
Aber jetzt kommts. jetzt wirds eventuell unlogisch: wenn ich einen auf 0 u. den anderen auf 180 stelle, ist es auch lauter als wenn beide auf 180 laufen. kann nicht sein, oder? Aber ich höre es doch (sehr beliebt hier dieser Satz, ich weiß.-))).
...
Grundsätzlich ist das noch nicht "unlogisch", d.h. es gibt Situationen, in denen das tatsächlich so sein kann:

Wird ein Raum im modalen Frequenzbereich an mehreren Stellen angeregt, so kann sich - für einen bestimmten Hörplatz und eine bestimmte Frequenz - die maximale Amplitude durchaus auch für gegenphasig betriebene (Tiefton-) Quellen ergeben.


Dazu ein vereinfachtes anschauliches Beispiel:

Die erste Quermode eines (Quader-) Raums (0,1,0) wird maximal angeregt, wenn zwei (angenommen: ungerichtete, monopolare) Subwoofer an den gegenüberliegenden Seitenwänden jeweils in Gegenphase anregen.

Werden sie gleichphasig eingestellt, regen sie diese Mode nicht mehr an und werden dann sogar - bezüglich dieser Mode - zum Quelle/Senke System ... bei dem sich die Beiträge beider Subwoofer gegenseitig schwächen.

Bei der Raummode (0,2,0) (Quermode zweiter Ordnung, eine Oktave höher d.h. doppelte Frequenz) sieht das dann wieder genau umgekehrt aus: Diese wird mit Subwoofern an beiden Seitenwänden "in Phase" am stärksten angeregt, stellt man sie nun in Gegenphase zueinander ein, schwächen sie sich wieder.

Die Rolle der (2 oder mehr) Subwoofer (in Relation zueinander) wechselt zumindest potentiell für jede Raummode:

Die Schallquellen können sich gegenseitig verstärken oder sich gegenseitig abschwächen (Quelle/Senke).

Was davon genau - und wie deutlich - eintritt (es sind alle Variationen "dazwischen" ebenso möglich, je nach konkreter Raummode und Position der Subs) hängt (zusätzlich) noch vom genauen Hörplatz ab, d.h. ob der Hörer sich bezüglich einer bestimmten Raummode (räumlich) in einem ihrer Druckmaxima befindet oder nicht oder evt. nur "irgendwo in relativer Nähe dazu".

Die Tieftonanregung in eines Raumes ist somit eine Planungssache. Man kann es natürlich auch mit "reinem Probieren" probieren, wenn man die Zeit und die Geduld dazu hat und es einem nicht so wichtig ist, wo man am Ende ankommt, falls man je "ein Ende" auf diese Art finden sollte ...
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Alt 27.05.2017, 18:24   #67
Atmos
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Eine kurze Frage dazu:

Wie stellst Du so etwas bei Dir daheim üblicherweise fest ?
Ich spiele eine CD ab und stelle über die Front-LS im Direktmodus fest, wo in der Phantomschallquelle z.B. das Schlagzeug/Drum platziert ist.
Schalte ich den AVR nun auf Direkt, greift das Bassmanagement, die Front-LS spielen nur runter bis 80 Hz, darunter übernimmt dann der Subwoofer. Je nach Phase kann der Bass in der Phantomschallquelle nun eine andere Position einnehmen.
Bei der ersten SW-Aufstellung stimmte die Phase 0 mit der der Front-LS überein.

Als ich den 2. SW in Betrieb nahm, kam der 1. SW auf die andere Raumseite, und da stellte sich 180 ° als optimal heraus, wie das Umschalten zwischen Front-LS und SW zeigte.
Da der 2. SW variabel einstellbar ist, hat sich dann die Phase mit 67,5° als korrekt gezeigt, bei der dann SW1 und SW2 wie ein SW klangen, nicht weich und schwammig wie bei fehlerhafter Einstellung. Ein Beitrag von Nubert hat mir da sehr geholfen, in dem er den Zusammenhang von Entfernung und Phase erläutert.
Für mich war nur wichtig, dass der Schall aus allen 4 LS - 2 Front und 2 SW - gleichzeitig auf meine Ohren trifft und als eine einzige Schallquelle wahrnehmbar werden, wobei die Front-LS und die SW nicht ortbar sind; es geht nur um die Phantomschallquelle.

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Alt 27.05.2017, 18:36   #68
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
...
die Front-LS spielen nur runter bis 80 Hz, darunter übernimmt dann der Subwoofer. Je nach Phase kann der Bass in der Phantomschallquelle nun eine andere Position einnehmen.
...

Wenn (tatsächlich) Frequenzen um bzw. unterhalb 80Hz die Lateralisation (zumal im akustisch kleinen Raum) so deutlich beeinflussen, dann wärest Du m.E. eher ein anatomisches oder hörpsychologisches Wunder.

Da ich Dir Deinen Eindruck aber erstmal "abnehme" (oder annehme, daß zumindest "was dran sei"), wäre die Frage daher m.E. viel eher:

Wo kommen evt. Anteile oberhalb 80Hz her, welche die Lateralisation in Deinem Empfinden merklich beeinflussen, wenn der Sub verschoben oder anders eingestellt wird ?

Erzeugt der Sub selbst solche Anteile ?

Werden dadurch noch Raummoden angeregt ?

Stimmen die Tiefpassfilter für den Sub (akustischer Output ist hier relevant) ?

Erzeugt der Sub u.U. deutlichen Klirr ?


Wenn ein Subwoofer selbst ortbar wird, kommen m.E.
  • zu geringe Flankensteilheit des Tiefpassfilters (Sub)
  • zu hohe Übernahmefrequenz (Sub)
  • zu hohe nichtlineare Verzerrungen des Sub (Klirr)
  • Eigenresonanzen (ggf. in Kombination mit Klirr ?) des Sub "am oberen Ende" oder ganz oberhalb seines eigentlichen Übertragungsbereiches (also im Sperrbereich der vorgeschalteten Filter, der dadurch dann akustisch nicht wie gewünscht verläuft)
  • ... ?

in Betracht.

Je nachdem, wie der Sub und die Haupt LS aufgestellt sind, können sich gerade solche Anteile unterschiedlich mit dem linken und dem rechten Kanal (Haupt LS) addieren.
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Alt 27.05.2017, 18:37   #69
Hifi-Kenner
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Zitat:
Oh, der Sinn und Zweck ist ganz einfach, dass ich keine Lust habe, mich auf einen Sitzplatz zentimetergenau "festnageln" zu lassen. Ich bin faul und mag weite Sweetspots ...
Hallo Bernd,

ich habe jetzt nicht alle weiteren Beiträge gelesen, vielleicht wurde das ja schon beantwortet.
Wenn Du aber einen "weiten Sweetspot" liebst, dann hast Du definitiv nicht die richtigen LS. Nichts gegen die tolle Qualität von Manger, meine Voicepoint verhält sich da ähnlich. Über die Heco Direkt ist der Sweetspot dann deutlich größer. Bei punktgenauen Aufnahmen haben dann Manger und Voicepoint wieder ihre Vorteile. Jeder Kompromiss bei der Aufstellung bringt Abzüge beim Klang und Abbildungsgenauigkeit. Ich möchte dbzgl. heute keine derartigen Kompromisse mehr haben, nimmt es mir die Freude. Dann würde ich lieber den KH nehmen. Als Hintergrundberieselung sind die Manger aber viel zu schade.
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Alt 27.05.2017, 19:55   #70
Atmos
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Erzeugt der Sub u.U. deutlichen Klirr ?


....
SW 1 hat zwar eine Leuchtdiode, die Klirr über 4% anzeigen soll, aber sie hat noch nie geglimmt. Ob nun 3,5 % Klirr bei einem SW hörbar sind, vermag ich nicht zu beurteilen.

Jedenfalls habe ich schon die Ohren direkt über dem Fussboden an die SW (Downfire) gehalten und nicht den geringsten Ton gehört.
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Alt 27.05.2017, 20:06   #71
dipol-audio
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Bei einer vollständigen messtechnischen Bewertung eines Subs würde man sich um herstellerseitige "Lämpchen" nicht kümmern:

Hier sind ausschließlich die gemessenen Werte (Frequenzgang, Klirr, etc.) entscheidend evt. noch in Abhängigkeit vom Pegel betrachtet.

Beim Klirr ist es auch nicht unerheblich, welche Komponenten (K2, K3 oder höher ?) im einzelnen erzeugt werden. Komponenten höherer Ordnung sind z.B. bei gleichem % Wert i.d.R. deutlicher hörbar.

Man muss m.E. - nimmt man den (für Dich) hörbaren Effekt, so wie Du ihn beschrieben hast, ernst - nach allem suchen, was ich oben gelistet habe: Das dauert mit der entsprechenden Meßsoftware im Grunde nur Sekunden ...

Viel kürzer als jede Forendiskussion also.
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Alt 27.05.2017, 22:35   #72
B. Albert
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Zitat:
Zitat von Hifi-Kenner Beitrag anzeigen
...
ich habe jetzt nicht alle weiteren Beiträge gelesen, vielleicht wurde das ja schon beantwortet.
Wenn Du aber einen "weiten Sweetspot" liebst, dann hast Du definitiv nicht die richtigen LS.
Wie kommst du darauf ? Hast du sie schon selber gehört ? Also ich höre seit 2005 mit den Manger MSW. Zuerst die Zerobox 109IIe, jetzt die MSMS 1.

Wie ich bereits gesagt habe, halte ich mich einfach an die Aufstellungsvorschläge von Manger, die eine rlx Aufstellung mit Kreuzung der Achsen ca. 1m vor dem Hörplatz empfiehlt um damit einen weiteren Sweetspot zu erzeugen. Ich hatte zwischenzeitlich eine direkte Ausrichtung ausprobiert, sogar eine ohne Einwinkelung und bin immer wieder zu dieser Empfehlung zurück gekommen, weil sie meines Erachtens tatsächlich am besten ist. Höhenverluste höre ich nicht. Liegt wahrscheinlich an mir.

Zitat:
Zitat von Hifi-Kenner Beitrag anzeigen
Nichts gegen die tolle Qualität von Manger, meine Voicepoint verhält sich da ähnlich. Über die Heco Direkt ist der Sweetspot dann deutlich größer.
Ich will gar nicht bestreiten, dass es bessere LS gibt. Aber ich bin mit dem bisherigen Ergebnis wirklich und ehrlich zufrieden und warum sollte ich dann etwas ändern ? Mir geht es in erster Linie um die Musik, nicht um den Klang. Der ist meines Erachtens nur ein Mittel zum besseren Verständnis.

VG Bernd

Geändert von B. Albert (27.05.2017 um 22:48 Uhr).
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Alt 28.05.2017, 00:21   #73
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@B.Albert


bezügl. Post #1:

Du hast m.E. vergessen zu schreiben:

"Bitte nur solche Antworten, die mein (wiedergabeseitiges) Setup - ganz gleich welchen Aspekt davon - nicht in Frage stellen oder auch nur thematisieren. Denn ich bin es seit Jahrzehnten gewohnt und möchte es nicht ändern."

Wir haben verstanden ...


Du auch ?


https://recording.de/forum/

http://www.tonthemen.de/

https://www.tonstudio-forum.de/

...


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Geändert von dipol-audio (28.05.2017 um 01:23 Uhr).
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Alt 28.05.2017, 07:08   #74
B. Albert
...
 
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
@B.Albert
bezügl. Post #1:

Du hast m.E. vergessen zu schreiben:

[i]"Bitte nur solche Antworten, die mein (wiedergabeseitiges) Setup - ganz gleich welchen Aspekt davon - nicht in Frage stellen oder auch nur thematisieren. Denn ich bin es seit Jahrzehnten gewohnt und möchte es nicht ändern."
Oliver, ich glaube - so wie ich das Forum hier kenne - hätte das auch nichts genützt. Da wäre trotz des Vorbehalts in jedem Fall jemand mit ungebetenen Ratschlägen um die Ecke gekommen.

Aber davon mal ab: meine Anlage sollte in der Tat eigentlich kein Thema sein, sondern die Frage, woran es liegt, dass verschiedene Aufnahmen bei gleicher Anlage hinsichtlich der virtuellen Mitte unterschiedlich klingen. Und da habe ich ja schon in #4 von longeuval eine plausible Antwort bekommen. Mehr wollte ich ja gar nicht.

Aber du hast völlig Recht: ich hätte damit rechnen müssen, dass es früher oder später wieder in ein Manger-Bashing ausartet.

VG Bernd
B. Albert ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.05.2017, 07:38   #75
David
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Bernd schrieb:
Zitat:
Aber du hast völlig Recht: ich hätte damit rechnen müssen, dass es früher oder später wieder in ein Manger-Bashing ausartet.
Hättest du was Anderes, wäre es genau so gewesen, denn von bestimmten Leuten wird alles kritisiert und sie wissen immer alles besser. Ist im Zusammenhang mit meinem Krempel auch so. Besonders "interessant" wird es, wenn Leute fest davon überzeugt sind, "Fehler" zu hören, die nicht einmal messtechnisch erfassbar sind.
Einfach "reden lassen" und sich seinen Teil denken.....

Manger habe ich bisher noch nie bewusst gehört. Diese Treiber sind umstritten, mehr weiß ich dazu nicht, außer ganz grob wie sie funktionieren und was die Idee dahinter ist. Wäre einen eigenen Thread wert.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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