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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 22.05.2017, 10:00   #31
Atmos
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Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
..... Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie einige selbsternannte Experten meinen, sie könnten nur anhand von Fotos die klanglichen Qualitäten einer Anlage beurteilen

VG Bernd

.. ich bin kein Experte, aber ich kann eine korrekte Aufstellung der LS auf einem Foto sehr gut erkennen.

Aber um dich etwas zu erhellen:
http://www.lowbeats.de/test-aktiver-...-manger-msms1/

> So besitzt der MSW zwar ein perfekt achsensymmetrisches Abstrahlverhalten, weist hierbei allerdings recht kräftige, zudem stark winkel- und frequenzabhängige Pegeleinbrüche im Polardiagramm auf. Diese machen sich im Übertragungsfrequenzgang bei den entsprechenden Winkeln als deutliche Frequenzgangsenken im Präsenz- und Hochtonbereich bemerkbar – nur innerhalb eines schmalen Bereichs von etwa +/- 5 Grad bezogen auf die Mittelachse verläuft der Frequenzgang annähernd linear. <

> Nachdem Daniela Manger den MSMs1 persönlich in die Redaktion brachte. stellten wir ihn gemeinsam im LowBeats Hörraum auf – und zwar genau auf die „geeichten“ Positionen, auf denen die Lautsprecher auch für die Aufnahmen stehen. <

> Wegen der achsensymmetrischen Abstrahlcharakteristik der MSW kommt daher auch eine Akustikdecke oder ein Deckensegel wie im LowBeats-Hörraum in Betracht – damit kann mein eigener Raum nicht dienen. <

Ich denke, nicht von ungefähr bietet Manger einen Aufstellservice an.

Und was ist überhaupt die virtuelle Mitte? Eine virtuelle Mitte habe ich auch bei Mono-Wiedergabe über 2 Stereo-Lautsprecher. Selbst das kann gut klingen, es kommt ja nicht unbedingt auf eine große Bühnenbreite an.
Aber eine schlechte Aufnahmequalität als Alibi für die Ortbarkeit der Manger herbeizureden, wird der Klasse der Manger-LS nicht gerecht.
Über KH lässt sich eine Aufnahme doch gut beurteilen.

Selbst meine Pippi-Ultima lassen sich am Hörplatz nicht als Schallquelle orten, ebenso die Subwoofer.

Ich drücke dir jedenfalls die Daumen, dass ein gewisses Maß an Zufriedenheit bei dir einkehrt und der Spaß am Musikhören nicht weiter getrübt wird.
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Alt 22.05.2017, 10:17   #32
longueval
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da hast du teilweise recht, es ist nur so, dass solche "fehler" halt auch nur fehler sind, wenn sie mit den abhörlautsprechern auftreten, also fehler im sinne "falsch gemacht".
wenn sie mit eigenwilligen systemen besonders deutlich werden, dann fallen mehrere ursachen zusammen als grund für erscheinungen.
bledes beispiel
wenn ein hypothetischer lautsprecher den frequenzbereich um 6khz unmäßig betont und der tonmensch noch dazu dort angehoben hat, dann fallen 2 ursachen zusammen und das ergebnis wird übermäßig scharf. hat der tonmensch das nicht gemacht, dann erscheint die lautsprecherinstallation "frisch, analytisch, was auch immer".
daher predige ich ja auch immer, die relativ beste wiedergabe bekommt man, wenn sich die installation im raum ähnlich verhält, wie die des tonmenschen im studio, weil dann hört man das, was sich der toni gedacht hat. daher sollten die monitore des tonmenschen auch möglichst wenig "eigenklang" haben, das gleiche gilt für die lautsprecher raumkombination im wohnzimmer.
kommt wer zu mir, um zu fragen, ob er sich die oder die lautsprecher kaufen soll und er schwärmt mir vor, sie klängen besonders, dann gehen bei mir die alarmglocken an, oft eignen sich solche lautsprecher nur für bestimmte aufnahme wiedergabekombinationen, bei anderen aufnahmen /downmixes blutet das ohr.
um jetzt auf die te eingangsfrage zurückzukommen, die manger verhalten sich abseits der hauptachse ungewöhnlich, er hat sie in rlx aufstellung, manche aufnahmen picken auf den lautsprechern. hätte er jetzt zb studiomonitore der industrie mittelklasse in normalaufstellung, würde ich aus der entfernung sagen, es ist die produktion oder der raum. da er manger hat, ist die diagnose schwierig, weil ICH das verhalten der manger nur schwer voraussagen kann und will, obwohl ich einen verdacht habe.
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Alt 22.05.2017, 10:41   #33
Gerhard
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Solche threads finde ich sehr interessant und lehrreich.

Eine Frage zu der Thematik, wie man überprüfen kann, ob man bei seinem System eine stabile Stereomitte (Phanstomschallemitte) hat: Wenn man eine Monoaufnahme anspielt und die ist stabil in der Mitte, ist das dann ein gelungener Beweis ? Oder wenn diese Aufnahme gewisse Frequenzen nicht umfasst, dann ist es für diese Frequenzen kein Nachweis?

Beste Grüße

Gerhard
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Alt 22.05.2017, 10:51   #34
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...meine Güte, manchmal ist es unglaublich schwierig mit Leuten zu diskutieren...

Da wird geschrieben, dass es zwei wesentlich Faktoren für das hier besprochene Phänomen gibt, erstens die Musikkonserve und zweitens das im Hörraum betriebene Setup bzw. die Aufstellung und die Raumakustik. An dem ersten Faktor gibt es für den Konsumenten nichts zu rütteln, das hat man als gegeben hinzunehmen. Beim zweiten Faktor aber lässt sich was machen. Wenn einem das allerdings zu aufwendig ist oder der WAF es nicht zulässt, dann muss man eben mit einem mehr oder minder guten Kompromiss leben. Ist das soo schwer zu begreifen?!?

...ach ja, man kann sich die eigenen Unzulänglichkeiten auch noch schön saufen, bis zu einem gewissen Grad geht das sicherlich.

Gruß

RD
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Alt 22.05.2017, 11:31   #35
David
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Erwin, vielleicht sind meine Vorstellungen (wie Vieles bei mir ) wie eine Anlage zu klingen hat und funktionieren soll, außergewöhnlich. Mir ist eine Anlage, die bei guten Aufnahmen "durch die Decke geht" und bei schlechten die Wahrheit aufzeigt jedenfalls lieber als eine die nivelliert. Gleiches gilt für den Stereoeffekt, denn beim Hören sitze ich immer exakt an der gleichen und richtigen Stelle. Für Leute, die auch Raumbeschallung wollen (kritisiere ich nicht!), ist so etwas eher ungeeignet.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 22.05.2017, 11:38   #36
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Die richtigen Antworten kamen schon anfangs von Rudi und @longueval.

Die Anlage, der Raum und die Aufstellung "beweisen" doch mit dementsprechenden Aufnahmen, dass sehr gute (zumindest sehr gut gefallende) Wiedergabe möglich ist. Klingt es dann ab und zu (oder auch oft) schlecht, bleibt ja nur noch die Aufnahme als "Fehlerverursacher" übrig.
...

@David


Es ist m.E. doch eher umgekehrt:

Auch bei einem "auffälligen" Setup ist es nicht ausgemacht, daß stets alle Aufnahmen "schlecht" (in jemandes Ohren ...) klingen müssen:

Es gibt vielmehr immer einige Aufnahmen, welche mögl. spezifische Auffälligkeiten eines Setups eher "kaschieren".

So kaschiert z.B. eine im Hochton "gedeckte" Aufnahme u.U. ein Setup, welches sehr höhenbetont ist (und umgekehrt), oder es kommen auf bestimmten Aufnahmen überhaupt keine Instrumente/Tonlagen, Gesangslagen vor, in denen eine bestimmte Aufälligkeit deutlich zutage treten kann.

Bestimmte Arten von Verfärbungen können nur mit Musik gehört werden, die komplex genug ist, um das Frequenzspektrum "breitbandig" und "dicht" abzudecken:

Es ist z.B. ziemlich illusorisch, daß leichte Unstimmigkeiten eines Setups im Mittel-/Hochton etwa mit einem Blues Sänger (auf zuvor dem Hörer unbekannter Aufnahme ?) auffallen, der als Solist dazu auf seiner Gitarre schrummelt (und noch tüchtig Hall/Effekte auf beiden Mikrofonkanälen hat ...).

Solche Aufnahmen können Hörern oft recht unabhängig vom Setup gut gefallen, selbst gewisse "Übertreibungen" werden wiedergabeseitig dabei oftmals "gern mitgenommen" ...

Auch deshalb findet man solche Genres gern als Vorführmusik für bestimmtes Equipment auf HiFi-Messen u. dergl. .


Wenn einzelne Aufnahmen also über ein bestimmtes Setup (bestimmten Hörern) "gefallen", dann sagt das über Qualität, Neutralität etc. eines Wiedergabe Setups u.U. noch nicht sehr viel (zumeist gar nichts).

Erst ein größeres Repertoire über verschiedene Aufnahmen und Genres hinweg erlaubt m.E. eine einigermaßen sichere gehörmäßige Gesamteinschätzung, zumindest bei solchen Settings die bereits auf einem gewissen Niveau spielen (wiedergeben). Mit zusätzlichen (und geeigneten) Messungen hat man es an dieser Stelle leichter, sieht mögliche Auffälligkeiten u.U. schneller und deutlicher.

Sehr auffällige Settings können demgegenüber oft schon nach "wenigen Takten" einer geeigneten Aufnahme ihre "Auffälligkeit" auch beim Hören zeigen.

Setups mit ausgeprägter "Lieblingsmusik" (wenige Lieblingsaufnahmen ?) und Auffälligkeiten bei vielen anderen Aufnahmen taugen i.d.R. als HiFi- oder auch Monitorsetups nicht viel.
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Alt 22.05.2017, 11:51   #37
longueval
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die sicherste überprüfung ist rauschen in mono, da muss das rauschen wie ein strich aus der mitte kommen. hab ich sozusagen im schulterhalfter, wenn mich wieder mal die zweifel plagen.
hören ist auch was, das mit tagesverfassung zusammenhängt. manchmal muss ich mich testen, damit ich sicher sein kann, dass ich mir nix einbilde.
im übrigen gilt, man soll sich nicht verrückt machen lassen, tagesverfassung, konzentrationsmängel usw. spielen einem oft einen streich. nicht gleich in hektik verfallen. am nächsten tag ist manches wieder anders.
für den konsumenten gibts kein richtig, sondern da zählt nur der genuss.
es gibt überigens viele alte aufnahmen, meist ursprünglich in mono, die später in ping pong stereo aufgehübscht wurden (typisch beatles oder alte soul oder jazz nummern)
wär irrsinn, die nicht mehr genießen zu wollen, ist halt so und aus.
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Alt 22.05.2017, 12:02   #38
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@ David
Wo siehst Du den technischen Unterschied zwischen einer Anlage respektive Lautsprecher die ''nivellieren'' bzw. solchen die ''durch die Decke gehen'' ? Ist ja hörbar - also muss es auch messbar sein ... klar kann ich bei mir auch unterscheiden ob sich der Toni Mühe gegeben hat oder nicht. Dennoch sind die Unterschiede nicht so krass dass eine Aufnahme völlig unanhörbar wird ... mit Ausnahme ganz weniger hoffnungsloser Fälle und historischem Material sowie einiges an früher Popmusik - aber auch das ist mitunter im Bereich des Erträglichen ... Nivellierung höre ich da keine - eher stimmige Ausgeglichenheit ....

LG, dB
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Alt 22.05.2017, 12:22   #39
longueval
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übrigens hab ich bei meinen lautsprechern immer wieder merkwürdigkeiten festzustellen bei radio oder tv aufnahmen live. wenn ich dann nachforsche, komm ich manchmal drauf, dass über das veranstaltermischpult mitgeschnitten wurde.
anderes beispiel
das neujahrskonzert wird über sage und schreibe 3 (in worten drei) mischungen konserviert,
neulich hab ich über tv die übertragung des konzerts im schönbrunner schlosspark gehört. ich hab geglaubt, ich hör nicht richtig, bzw. mein antimode hat was (einige male zwischen bypass und normal herumgeschaltet)
des rätsels lösung im abspann, es wurde über das veranstaltungs setup mitgeschnitten, klang furchtbar bassbetont für einen klassikmitschnitt, die kontrabässe und schon die celli waren 12 stock hoch , innere logik, freiluftkonzert)
wenn man als täter da zu sehr ins kleinliche abdriftet, bekommt man von den "profis" manchmal zu hören (dieser meinung bin ich absolut nicht) "gack dich nicht an, die mit den schweinsohren da draußen hören das eh nicht".
man sieht also, die deppen sitzen an allen enden der übertragungskette
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Alt 22.05.2017, 12:25   #40
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
die sicherste überprüfung ist rauschen in mono, da muss das rauschen wie ein strich aus der mitte kommen.
...
Wenn sehr wenig Zeit zum Hören wäre (nur 5s ?) würde ich mir mit Rauschen ebenfalls einen ersten Eindruck von der Neutralität eines Wiedergabe Setups verschaffen.

Das sagt jedenfalls innerhalb kurzer Zeit mehr über ein Setup, als sich z.B. (womöglich auf einem Hörplatz außerhalb der Mitte) auf einer Messe eine Viertelstunde lang den "Bluesonkel" (s.o.) reinzuziehen ... (*)

Trotzdem nehmen dabei manche sog. "Hörer" ungaubliche Details (am Wiedergabe Setup sagen sie ...) war, oft sogar bis an die Grenze des menschlichen Hörvermögens im Übergang zum nahen Ultraschall (**).


__________________

(*) Und hinterher über dieses Hörerlebnis etwa in Foren zu schreiben, man habe einen bestimmten Lautsprecher (Verstärker, Kabel, ...) dabei "gehört" und der klinge "so und so" ...


(**) Speziell bei manchen Männern im gereifteren Alter auch gern noch darüber hinaus ...
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Alt 22.05.2017, 12:39   #41
longueval
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scherz am rande

das ist die interferenz mit dem tinnitusrauschen

ernst am rande
ab einem gewissen alter sollte man über die hyperakusis bescheid wissen, auch wenn man laut audiometrie noch einiger maßen gut hört.
sie tritt oft auch besonders mit zentrierung auf gewisse frequenzbereiche auf, typischer weise auch oft bei musikern verbreitet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperakusis

im übrigen, nicht vergessen

"Wissen Sie, was den texanischen Scharfschützen kennzeichnet? Er schießt zuerst auf das Scheunentor und malt dann die Zielscheibe um die Einschusslöcher. Das dahinter steckende Verfahren ist analog zu einer weit verbreiteten Denkfalle, die als Texas sharpshooter fallacy bezeichnet wird"
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Alt 22.05.2017, 14:06   #42
Dezibel
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Ist schon länger her - vor meiner Forenzeit - habe ich mit gleitendem Terzbandrauschen experimentiert. L, R, Mono, gleitend (gepannt) L>R und R>L. Im Freifeld und in meinem Wohn-/Hörraum. Ohne Daten-Visualisierung und -Erfassung wird's halt unübersichtlich, aber trotzdem aufschlussreich. Was ich damals lernte war, dass der Raumeinfluss in Verbindung mit dem Abstrahlverhalten die virtuelle Mitte zum Teil extrem beeinflusst was Positionierung und Breite angeht. Sogar eine Intensitätsminderung bis zur Splittung (Loch statt Mitte) sind möglich. Ein weiterer Faktor ist die Paargleichheit der LS. Allein durch FG-Ungleichheiten kommt es zu frequenzabhängigen ''Wanderungen'' ....

LG, dB
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Alt 22.05.2017, 14:13   #43
Gerhard
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Hallo longueval!

Besten Dank für Deine Antwort.

Die Beiträge von Oliver (dipol-audio) und dezibel waren ebenfalls sehr hilfreich. Auch Dank an Euch!

Beste Grüße

Gerhard
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Alt 22.05.2017, 14:20   #44
David
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Oliver, nachdem auch die Messdaten bei mir - sagen wir mal - "recht gut" sind, gehe ich nicht von Übertreibungen aus.

Erwin, "Klang" und ob gut oder schlecht, das ist eine sehr subjektive Sache und das kann man nicht mit Worten genau beschreiben, außer wieder subjektiv. Deshalb kann es nur so sein, dass das jeder für sich beurteilen muss.

Meine Anlage ist sehr analytisch und genau so will ich es. Würde ich es anders wollen, dann hätte ich es auch anders.

"Riesiger Kopfhörer", dass könnte man bei meiner Anlage sagen, aber "kleine Bühne" sicher nicht. Die Bühnenbreite entspricht mindestens der Basisbreite der Frontboxen. "Winziger Sweetspot", das stimmt wieder, stört mich aber nicht die Bohne, denn dafür gibt es eine Bühnenstaffelung, die ihresgleichen sucht.

Jedem das Seine!
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Gruß
David


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Alt 22.05.2017, 16:26   #45
B. Albert
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Ich darf kurz zusammenfassen:

1. Meine Ausgangsfrage war eigentlich schon mit dem Posting #4 von longueval beantwortet mit dem Hinweis auf die blauertschen Bänder und die dazu tretenden Faktoren des Raums und der Abhöre selbst.

2. Die Aufstellungssituation beruht auf meiner langen Erfahrung mit den MSW. Ich höre damit seit über 10 Jahren (zuvor mit der Zerobox) und habe lange und intensiv herumexperimentiert, wie sie am besten stehen sollten, damit sie meinem Bedürfnis nach Faulheit und Genuss entgegenkommen. Auch wenn ich zwischendurch Zweifel hatte, bin ich immer wieder auf die momentane Aufstellung zurückgekommen.

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten !

VG Bernd
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