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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 14.02.2017, 11:20   #1
dipol-audio
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Standard Minimumtonne / Minimumgesetz

Hallo Zusammen,


u.a. in der Landwirtschaft ist es eine wichtige Arbeitsgrundlage:

https://de.wikipedia.org/wiki/Minimumgesetz

(Edit: Um eine gemeinsame Basis zu haben, wäre es hilfreich, wenn alle, die sich gern beteiligen möchten, diesen kurzen und m.E. recht verständlichen Artikel durchlesen.)

Welche Sachverhalte im HiFi Bereich können damit ebenfalls veranschaulicht werden, um zu einem besseren Allgemeinverständnis zu kommen ?

Eine der häufigsten Fragen, die sich ein HiFi Liebhaber stellt, ist wohl "wie kann ich mein Setup 'klanglich' verbessern": Kann die 'Minimumtonne' dazu beitragen, Verbesserungspotential innerhalb einer Kette u.a. aus

  • Quellgeräten (ggf. mit Wandlern s.u.)
  • Infrastruktur (Stromversorgung, Steckverbindungen, Kabel ...)
  • Wandlern von einer Energieform in eine andere (Tonabnehmersysteme, Lautsprecher, ...)
  • Wandlern für die Umsetzung analog/digital, digital/analog
  • Verstärkern
  • Lautsprechern
  • Raum
  • ... (?)

zu identifizieren bzw. zu veranschaulichen ?


Dieser Post ist eher als 'Anstoß' gedacht, sich selbst darüber einmal Gedanken zu machen, d.h. ich möchte dazu weder einen festen Rahmen vorgeben noch allzusehr in die Diskussion eingreifen.

Auch das Maß an "Fachlichkeit" oder "technischem Detail" soll sich von selbst ergeben, dadurch die Teilnahme am Austausch jedem offen stehen ...


Zunächst wäre es m.E. interessant, jeweils Analogien (eindeutig oder evt. auch mehrdeutig/diffus) zu finden für

  • den Wasserstand
  • die Zuordnung bzw. Identität der einzelnen Dauben des Fasses
  • die Höhe der einzelnen Dauben des Fasses
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Alt 14.02.2017, 11:53   #2
longueval
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die kürzeste daube ist die raum lautsprecher interaktion .... eindeutig
wenn das passt, was drinnen ist im fass. (klares wasser)
wenn mir kette und raum die eier mit goldenen löffeln schaukelt, wird schlechte musik nicht besser.

denn

“To penetrate into the essence of all being and significance and to release the fragrance of that inner attainment for the guidance and benefit of others, by expressing in the world of forms, truth, love, purity and beauty… this is the only game which has any intrinsic and absolute worth. All other, happenings, incidents and attainments can, in themselves, have no lasting importance.”
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Alt 14.02.2017, 12:07   #3
dipol-audio
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@longueval

Soll ich 'die Aufnahme', diese ist sicher selbst wiederum mit vielen 'Dauben' (oder Dimensionen von Qualität ?) versehen, oben in die Aufzählung der 'Komponenten' dazunehmen ?

Noch ist auch der Eingangspost änderbar ...

Oder soll man es (diskussionsmäßig) 'laufen lassen' ?

Die Aufnahme selbst kann vom Hörer nicht mehr geändert werden, er kann "nur auswählen". Das ist jedoch ähnlich wie bei vielen anderen Komponenten.

Es wäre die Frage, ob man 'die Aufnahme' mit dem Wasserstand in Zusamenhang bringt oder der Einfachheit halber als Teil des Fasses sieht:

Für den Hörer ist es am klanglichen Ergebnis in seinem Raum oft nicht eindeutig zu unterscheiden: Gern gibt es im konkreten Fall Kontroversen darüber, welche wahrgenommenen Qualitäten 'der Aufnahme' und welche 'der Wiedergabeseite' zuzuordnen seien. Hilfsmittel, dies zu unterscheiden, stehen Hörern daheim ebenfalls nicht immer zur Verfügung.

'Die Aufnahme' als Teil des Fasses zu interpretieren (mit mehreren Dauben, die sicher eine Sonderrolle haben insofern, als daß sie für den Hörer nicht 'ohne weiteres' änderbar sind) wäre m.E. eine pragmatische Entscheidung ...

Aber ich überlasse das Euch.
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Alt 14.02.2017, 12:14   #4
Blindniete
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In einem normalen Hörraum kann man weder etwas per Gehör vergleichen,
noch mit Messgeräten etwas vernünftiges messen.

Somit sind alle Dauben je nach Hörumgebung rein zufällig hoch oder niedrig.
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Alt 14.02.2017, 12:17   #5
longueval
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um die analogie zu lassen, dann ist die musik und die aufnahme der inhalt.

passt scho
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Alt 14.02.2017, 12:34   #6
Tom
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Wenn ich mir erlauben darf, die Fragestellung etwas zu konkretisieren:

" Was ist das schwächste Glied in der Wiedergabekette?"

Die bisherigen Antworten dazu kann ich unterschreiben.
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Liebe Grüße, Tom
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Alt 14.02.2017, 12:45   #7
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@Tom

Deine Konkretisierung ist für mich OK, d.h. man kann die Fragestellung genau so interpretieren, wenn man das will.

Wobei es von mir jedoch nicht zwingend so gedacht war, daß jeder Daube im Faß nun ('eindeutig' und im ersten Schritt) eine konkrete (Geräte-) Komponente (als 'erwerbbare' Einheit) zugeordnet werden muss:

Die Dauben könnten auch abstrakt etikettiert werden, z.B. mit "harmonische Verzerrungen" oder mit auditiv motivierten Begriffen.

Dann könnte man wiederum schauen, welche Komponenten wie dazu beitragen:

Das wären dann vielleicht schmalere "Unterdauben" aus denen eine Daube (oder eine Gruppe von Dauben) ihrerseits zusammengesetzt ist.

Von mir aus kann auch das Bild vom 'Fass', wie wir es kennen, modifiziert werden, solange der Grundcharakter des Modells bzw. der Analogie erkennbar bleibt.
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Alt 14.02.2017, 13:01   #8
longueval
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es stellt sich halt auch die frage der methoden der beobachtung.

wenn ich intermodulationsverzerrungen, nur als beispiel, nicht erkenne, kann ich sie keiner daube zuordnen. außer ich nenne die dauben anordung allgemeines missempfinden.

das wird in 99% der fälle so sein.
also wirds zeit zu messen, net wirklich der impetus meiner beschäftigung mit musik.
so bleibt
ordentliche produkte, die auf meine hörabsicht passen, und den mist sollen die spezialisten messen.

anderes beispiel, mir persönlich, ist das stereoerlebnis ortung usw, eher eine daube, deren kürze ich mit langmut beobachte. zu kurz werden mir öfter dauben, die klangtreue betreffend.

kann es sein, dass mein musikhören zu musiklastig ist?
fragen über fragen ....

ich kann von der beobachtung berichten, dass menschen, die sich intensiv mit musik auseinandersetzen, auch interpolieren können earwaschlmäßig, was heißen soll, dass bei der nötigen harmonischen dramatik, das orgasmen eher auslöst, als die technische umsetzung am ende eines kabels. im besten fall stört das nicht.

es ist also im weitesten sinn ein kommunikationsverhältnis, wo die übertragung nicht gestört wird.
ist mir schon klar, das da ist kein musik, sondern ein hifi forum. (ich seufze dazu mild)
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Alt 14.02.2017, 13:07   #9
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@longueval

Das Daubenmodell ('Minimumtonne' aus Eingangspost) selbst würde noch keine Vorschriften machen, ob man eher mit "technischen" oder "auditiven" oder "ästhetischen" Begriffen etikettiert.

Es wäre nichtmal "verboten" Dauben mit Etiketten aus beiden Ebenen nebeneinander stehen zu lassen: Über Zuordnungen beider Ebenen (ob eindeutig oder diffus) kann man verhandeln ... man muss es aber nicht.
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Alt 14.02.2017, 13:12   #10
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
allgemeines missempfinden.

das wird in 99% der fälle so sein.
...

@longueval

Auch verschiedene Formen von "Missempfinden" (bei der Musikwiedergabe) würden sich m.E. benennen und aufzählen lassen, auch wenn das oftmals etwas "unscharf" sein mag: Es kann m.E. trotzdem hilfreich sein.
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Alt 14.02.2017, 13:25   #11
longueval
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hmmm
ich komm grad stirnrunzelnd aus einem nachbarforum, da hat wer um rat gefragt. auf meine frage, was denn seine lieblingsmusik sei, habe ich keine antwort bekommen, aber weitere technische fragen ...
kann sein, dass das momentan meine beiträge färbt.
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Alt 14.02.2017, 13:55   #12
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HiFi und Musikwiedergabe sind an sich schöne Betätigungsfelder ... wenn nur die Leute nicht wären ;)


Aber dieses Thema hier ist tatsächlich eher "zum Brückenbau" angedacht:

Ich persönlich empfinde die 'Minimumtonne' als sehr anschaulich und gleichzeitig geht davon m.E. auch ein (echter) Erklärungswert aus, der intuitiv nachvollzogen werden kann.

Dabei spielt der jeweilige Hintergrund eines HiFi Interessenten - ob eher 'technisch' oder eher 'intuitiv' oder eher 'musikalisch' ... geprägt - weniger eine Rolle.
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Alt 14.02.2017, 14:06   #13
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
...
wenn ich intermodulationsverzerrungen, nur als beispiel, nicht erkenne, kann ich sie keiner daube zuordnen.
...

Kannst Du diese Verzerrungsart in ihren (möglichen) hörbaren Auswirkungen grob beschreiben ?
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Alt 14.02.2017, 14:24   #14
longueval
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sumpf, was besseres fällt mir dazu nicht ein
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Alt 14.02.2017, 14:28   #15
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Möglich(?): Rauhigkeit, 'verwaschen', intransparent, auf Dauer anstrengend ... je nach Ausprägung.
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