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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 18.02.2017, 22:22   #46
Martin1
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Und genauso wie das mit der adiabaten vs isothermen Kompression stimmt.....
...genauso stimmen auch die Erkenntnisse von B&W bezüglich " langer" geschlossener Gehäuse! Behaupte ich mal.
-------------------------------------
Hörbar? naja.... Auf jeden Fall interessant. Und lustig.

-----------------------------------------------------
Hab mir mal vor Jahren einen Plattenabsorber ausgerechnet , ganz statisch. (Flächenmasse, Kastentiefe, ResoFrequenz) Und dann hab ich bei Rigips-Schweiz eine fast ähnliche Formel gefunden.
Blöd: Die Konstante unterschied sich um etliche Prozent. Erneut nachgedacht.
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Alt 18.02.2017, 22:32   #47
P.Krips
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Hallo M,

Zitat:
Zitat von Martin1 Beitrag anzeigen
@ DipolAudio!
Tut leid...... damit muss ich mal in einer stillen Stunde beschäftigen. Generell ist es klar was du meinst. Danke.
Hier mal eine Visualisierung dessen, was Oliver ansprach.
Die rote Sinuskurve oben ist die Transversalwelle des Gehäuses, zunächst der Fall, wenn die Phasengeschwindigkeit deutlich kleiner als die Luft darunter (die blauen Punkte) ist:



Und nun der gleiche Fall, nun aber mit höherer Phasengeschwindigkeit wie bei der Luft:



Gruß
Peter Krips
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(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'

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Alt 18.02.2017, 22:39   #48
P.Krips
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Hallo M,
die mir bekannte Erklärung für die virtuelle Vergrößerung eines Bassgehäuses durch Bedämpfungsmaterial ist, dass sich die Schallgeschwindigkeit durch das Material vermindert, dadurch ergibt sich eine virtuelle Vergrößerung des Gehäusevolumens.

Nimmt man reichlich effizientes Bedämpfungsmaterial wie Stein- oder Mineralwolle, habe ich schon Volumenvergrößerungen bis zu 30 % gemessen.

Gruß
Peter Krips
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Alt 18.02.2017, 22:54   #49
Martin1
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@P.Krips!
Danke, versteh ich schon halbwegs.
Ist das nicht nur ein ganz geringes Randproblem? Tritt nur bei TieftonGehäusen auf .. wenn der Treiber auch noch "Mittelton" absondern soll? (Klar, konventionelle Weichen sind nicht steilflankig. )

IMHO, das sind Randprobleme, mit vernünftigem Wandaufbau in den Griff zu kriegen.(Sandwich, bei dem eine "zähe" Mittelschicht auf Scherung beansprucht wird)


Gruß,M
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Alt 18.02.2017, 23:01   #50
Martin1
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo M,
die mir bekannte Erklärung für die virtuelle Vergrößerung eines Bassgehäuses durch Bedämpfungsmaterial ist, dass sich die Schallgeschwindigkeit durch das Material vermindert, dadurch ergibt sich eine virtuelle Vergrößerung des Gehäusevolumens.

Nimmt man reichlich effizientes Bedämpfungsmaterial wie Stein- oder Mineralwolle, habe ich schon Volumenvergrößerungen bis zu 30 % gemessen.

Gruß
Peter Krips
Ok. Genehmigt. :-)
Man kann sich auch nicht an alles erinnern

Aber ein bissi richtig lieg ich auch!

Danke, M
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Alt 18.02.2017, 23:06   #51
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Martin1 Beitrag anzeigen
...

IMHO, das sind Randprobleme, mit vernünftigem Wandaufbau in den Griff zu kriegen.(Sandwich, bei dem eine "zähe" Mittelschicht auf Scherung beansprucht wird)


Gruß,M

Hallo Martin,

ich würde es so formulieren:

Mit einem vernünftigen Wandaufbau, kann man diese Erscheinungen zu "echten Randproblemen" machen.

Um den "jeweils vernünftigen" Wandaufbau zu finden etwa für
  • Kompakten Subwoofer ?
  • Breitbandig genutztes Gehäuse für einen Tief-/Mitteltöner (2 Wege) ?
  • Reines Mitteltongehäuse (z.B. für einen Mittel-/Hochton 'Aufsatz') ?
macht es jedoch Sinn, sich mit den o.g. Dingen etwas zu befassen.

Im schlimmsten Fall kommt sonst ein recht aufwändiges Gehäuse heraus, das trotzdem 'nicht besonders gut' für seinen Zweck ist.
  • Beim kompakten Subwoofer würde ich z.B. 'knallhart' auf hohe Wandsteifigkeit gehen, um (auch die tiefsten) Eigenfrequenzen der Wände deutlich 'nach oben' aus dem genutzten Übertragungsbereich zu drängen. Das hieße dann Verzicht auf massereiche oder dämpfende Schichten und lieber in Wandstärke investieren, falls notwendig.
  • Beim breitbandiger genutzten Gehäuse wäre der von Dir vorgeschlagene Weg (gut angepasste Constraint Layer Bauweise) sicher einer der sinnvollen Wege.
  • Bei einem auf Verfärbungsarmut getrimmtem Gehäuse rein für den Mittel-/Hochton kann man noch mehr auf Steifigkeit verzichten und dafür sorgen, daß man eine hohe Konzidenzfrequenz bekommt. Die Wände wären dann im Vergleich zum Subwoofer eher "biegeweicher, aber mit hoher Massebelegung ausgestattet und hochdämpfend".


In einem konkreten Fall:

Die moderateren Wandstärken der 'Grundplatten' tragen dann (je nach Montageart der
Treiber) u.a. dazu bei, daß die (Chassis-) Körbe mehrerer kleiner und nahe beieinander befindlicher Mittel-/Hochtöner in den Schallwandausschnitten nicht mehr 'versperrt' werden, was sonst nur durch 'konisches Ausfräsen' der Schallwandausschnitte teilweise wieder 'geheilt' werden könnte, wenn dazu Platz ist ...

Meine neuen Mittel-/Hochtonarrays haben Gehäuse nach diesem Konzept und ich habe damit hervorragende Resultate erzielt, d.h. das Gehäuse "hält sich raus" und zwar im gesamten genutzten Übertragungsbereich erlaubt jedoch trotzdem recht filigrane Innenstrukturen: So erhält jeder einzelne Mittel-/Hochtonwandler im Array seine eigene kleine stark bedämpfte Kammer im Innern (durchaus ähnlich wie es auch bei vielen Hochtönern ist).

Die Wände der dafür benötigten Inneneinteilungen sind aus einem hochdämpfenden Material gemacht, so daß sich eine Art "dämpfende Matrix" ergibt, die zwar innig und direkt mit den Außenwänden verbunden ist, ihnen aber bewusst nur Dämpfung, jedoch nur so wenig wie möglich zusätzliche Steifigkeit zufügt, denn das würde wiederum die Koinzidenzfrequenz (s.o.) der Wände herabsetzen und die Abstrahlung der Wände erhöhen ...
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 18.02.2017, 23:32   #52
P.Krips
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Hallo,
noch ein Hinweis zur unteren Visualisierung in Post 47:

Im inneren von Gehäusen (Druckkammereffekt) herrschen beträchtliche Schalldrücke. wenn man nun annimmt, dass unterhalb der roten Kuve (= Gehäusewand) das Innere der Box ist, dann gibt es dummerweise Auftreffwinkel der Luftschallwellen auf die Gehäusewände, bei denen die Wand zu besonders ausgeprägten Transversalwellen angeregt wird. Da sich dann oberhalb der roten Linie die Aussenluft befindet, kann das Gehäuse sehr schalldurchlässig werden. Das kann vor allen Dingen im Mitteltonbereich auftreten.
Bei meiner z.Zt. entstehenden Box habe ich daher eine "Notlösung" realisiert.
1. durch Schallführelemente und starke Bedämpfung (hoffentlich) vermieden, dass solche ungünstige Auftreffwinkel entstehen

2. Ist das MT-Gehäuse "freistehend" im seinerseits stark bedämpften Kopfteil des Boxenkopfes untergebracht (Dort wird dann die Weiche untergebracht)

Ich erhoffe mir dadurch, dass eventuelle Durchlässigkeiten des MT-Gehäuses sich im bedämpften Gehäuseteil "totlaufen" und nicht mehr die Boxenaussenwand durchdringen.

Wollte mir halt die Bitumensandwich-Geschichte ersparen....

Gruß
Peter Krips
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Alt 18.02.2017, 23:47   #53
Martin1
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Na wusch.
Jetzt habt ihr mich aber mit "Boxenwänden" und diversen Randbedingungen überhäuft.
Ich geh mal fernsehen. :-)

Gruß aus Wien, Martin
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Alt 19.02.2017, 00:21   #54
dipol-audio
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@Peter / @Martin / @alle

Auf einen Punkt kann man evt. noch eingehen, auch wenn's Wiederholung sein dürfte:

Wie wird ein Gehäuse eigentlich zum Schwingen angeregt ?

Hier ist die direkte Anregung durch den Treiber ein sehr wichtiger Mechanismus.

U.a. durch eine geeignete schwimmende Lagerung des Treibers kann man die direkte Anregung der Schallwand zu höheren Frequenzen hin (das wären bei einem Tieftöner oberer Bass und Mittelton ...) deutlich vermindern und so das Gehäuse insgesamt weniger anregen. Dafür sind nachgiebige (aber gern auch dämpfende) Materialien wie Gummipuffer o. dergl. erforderlich, die dann zusammen mit der Masse des Treibers ein mechanisches Tiefpassfilter (*) für die Anregung des Gehäuses bilden.

An dieser Stelle erreicht man - wenn man es passend gestaltet - mit rel. wenig Aufwand recht ansehnliche Verbesserungen. Alternativ kann auch eine kleine aber recht steife Schallwand als Ganzes zusammen mit dem Treiber 'schwimmend' an das 'Restgehäuse' angekoppelt werden.


Ein weiterer "Klimmzug" in dieser Richtung - jedoch ungleich aufwändiger - ist die "Magnetmontage" (Magnet Mounting) eines Treibers:

Der Treiber wird am Antriebsmagneten montiert (nicht mehr am Korbflansch) und dort innig im Innern des Gehäuses mit einem "Masseklotz" verbunden (der am besten wiederum schwimmend ... ich muss nicht weiterschreiben). Schallwandseitig gibt es dann nur noch eine Dichtung für den Treiber, jedoch werden die Schraubenlöcher im Korbflansch des Chassis nicht mehr zur Befestigung verwendet: Das Chassis hat so keinen mechanisch festen Kontakt mehr zur Schallwand, die vom Treiber aus wirkenden Antriebskräfte werden über den Masseklotz direkt am Magneten abgefangen.


Eine Handskizze von Siegfried Linkwitz zu den verschiedenen Montagearten:

http://www.linkwitzlab.com/images/ph...er-mountg1.gif

Man sieht, daß auch Resonanzen des (Chassis-) Korbes selbst auf diese Weise abgemildert oder umgangen werden können.

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(*) Schwingungsdämpfer sind (d.h. bilden zusammen mit ihrer Einbauumgebung) meist mechanische Tiefpässe.
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Alt 19.02.2017, 01:17   #55
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Konzidenzfrequenz

Klingt auch ganz lustig, soll aber heißen:

Koinzidenzfrequenz.
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Alt 19.02.2017, 01:50   #56
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Zitat:
Zitat von Martin1 Beitrag anzeigen
...
Adiabate vs isotherme Kompression ist der Schlüssel zur virtuellen Volumensvergrößerung einer CB. (Lass mich doch auch mal rechthaben... :-) )
...


Zitat:
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Hallo M,
die mir bekannte Erklärung für die virtuelle Vergrößerung eines Bassgehäuses durch Bedämpfungsmaterial ist, dass sich die Schallgeschwindigkeit durch das Material vermindert, dadurch ergibt sich eine virtuelle Vergrößerung des Gehäusevolumens.

Nimmt man reichlich effizientes Bedämpfungsmaterial wie Stein- oder Mineralwolle, habe ich schon Volumenvergrößerungen bis zu 30 % gemessen.

M.E. habt ihr beide Recht.

Heinz Sahm "HiFi Lautsprecher" (1978) Abschnitt 21.3 S. 192

"Einbauresonanzfrequenz bei leerem und mit Dämpfungsmaterial gefülltem Gehäuse"

Zitat:

"Ist das Lautsprechergehäuse mit Dämpfungsmaterial (z.B. Steinwolle) gefüllt, so entstehen bei schwingender Lautsprechermembran isothermische (konstante Temperatur) Zustandsänderungen im Gehäuse und es wird χ=1 ..."

χ (Chi) als Verhältnis der spezifischen Wärmen wird dort für den adiabatischen Verdichtungsprozess mit 1.4 angegeben.

Das geht mit χ^0.5 in die Schallgeschwindigkeit ein, damit wäre c bei leerem Gehäuse ca. 343m/s und könnte durch den vollständigen Übergang zu einer isothermischen Zustandsänderung auf ca. 290m/s sinken.


Vgl. auchhttps://de.wikipedia.org/wiki/Schall...iten_und_Gasen


Evt. spielen je nach konkretem Füllmaterial noch weitere Mechanismen eine Rolle, so daß die Schallgeschwindigkeit im Gehäuse auch noch weiter sinken könnte ...


In diesem Zusammenhang ein Patent der Fraunhofer Gesellschaft, welches mit Aktivkohle ebenso eine Verminderung der Federsteifigkeit in Lautsprechergehäusen bewirken kann:

"Schallabsorber aus Aktivkohle-Granulat" DE 102013213548 A1

https://www.google.com/patents/DE102013213548A1?cl=ko
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Alt 19.02.2017, 09:56   #57
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
M.E. habt ihr beide Recht.

Heinz Sahm "HiFi Lautsprecher" (1978) Abschnitt 21.3 S. 192

"Einbauresonanzfrequenz bei leerem und mit Dämpfungsmaterial gefülltem Gehäuse"

Zitat:

"Ist das Lautsprechergehäuse mit Dämpfungsmaterial (z.B. Steinwolle) gefüllt, so entstehen bei schwingender Lautsprechermembran isothermische (konstante Temperatur) Zustandsänderungen im Gehäuse und es wird χ=1 ..."

χ (Chi) als Verhältnis der spezifischen Wärmen wird dort für den adiabatischen Verdichtungsprozess mit 1.4 angegeben.

Das geht mit χ^0.5 in die Schallgeschwindigkeit ein, damit wäre c bei leerem Gehäuse ca. 343m/s und könnte durch den vollständigen Übergang zu einer isothermischen Zustandsänderung auf ca. 290m/s sinken.


Vgl. auchhttps://de.wikipedia.org/wiki/Schall...iten_und_Gasen


In die reziproke Federsteifigkeit ("Compliance", Nachgiebigkeit) des Gehäuses geht χ wie folgt ein (vgl. Sahm S.193) (s.o.):

Cab = Vb / χ ρ0

mit

Cab : Reziproke Federsteifigkeit in der Box

Vb : Luftvolumen im innern der Box (geometrisch)

χ :(Chi) Verhältnis der spezifischen Wärmen (konstanter Druck und konstantes Volumen)

ρ0 : (Rho) Mediumdichte (Luft)


Damit wäre beim vollständigen Übergang von einer adiabatischen zur isothermen Verdichtung (durch eine geeignete Füllung) eine Erhöhung der Nachgiebigkeit im Gehäuse um bis zu ca. einem Faktor 1.4 möglich.


Womit diese Aussage völlig im Rahmen wäre:

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

Nimmt man reichlich effizientes Bedämpfungsmaterial wie Stein- oder Mineralwolle, habe ich schon Volumenvergrößerungen bis zu 30 % gemessen.
Wobei sich die (virtuelle) Volumenvergrößerung auf die messbare Vergrößerung der Nachgiebigkeit (reziproke Federsteifigkeit Cab) im Gehäuse bezieht.
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Alt 19.02.2017, 10:35   #58
David
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Das würde heissen, dass ein absolut steifes Gehäuse, beispielsweise aus dickem Beton, Stahl oder Stein gar nicht ideal ist. Oder nur als äußere Hülle, bei zweischichtigem Aufbau.
Erscheint mir recht logisch.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 19.02.2017, 10:54   #59
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Hallo David,

vor allem Dämpfung fehlt den meisten (auch dieser) Materialien, wenn man sie "allein" für Gehäusewände verwendet.

U.U. kann man auch durch geschickte Verklebungen (Dämpfungsfugen sind ein gängiges Element zur Unterdrückung von Körperschall auch an Maschinengehäusen) etwas erreichen (*).

Es gibt jedoch kaum ein (einzelnes) Material von dem man sagen kann:

"Das nehme ich und alles ist gut". Je nach Anwendung des Gehäuses wird man noch zusätzlich Maßnahmen zur Dämpfung der Wände benötigen (Ausnahme m.E. : Kompakter Subwoofer s.o.), da sind Komposite sehr hilfreich.


______________

(*) Ich habe mal ein Gehäuse aus verripptem Alu Sandguss gesehen, welches aus 2 Halbschalen mit zwischenliegender Dämpfungsfuge bestand:

Das war im montierten Zustand "ziemlich tot", obwohl man es den Einzelteilen noch nicht unbedingt zugetraut hätte.
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Alt 19.02.2017, 12:38   #60
Atmos
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Auf einer Hifi-Messe hat ein Mod 2 LS aus dem Car-Bereich in Beton gegossen, damit der Mitnahmeeffekt unterdrückt wurde.
Er wies auf den überraschend guten Klang dieser Winzlinge aufgrund dieser Maßnahme hin.
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