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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 10.02.2017, 13:50   #1
Wolke7.1
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Standard Details zu Lautsprechergehäusen

Auskopplung aus einem anderen Thread

FRAGE eines HIFI-LAIEN: Warum sind eigentlich LS-Boxen-Gehäuse aussen nicht (reflexionsmindernd) gedämmt? Bspw. mit Filz u.ä.

Ich hatte seinerzeit alle meine grossen Boxen mit Moosgummi überzogen. (Inzwischen höre ich ''Hi-Fi'' nur mehr über KH.)
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Alt 10.02.2017, 14:12   #2
dipol-audio
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

Zitat:
Zitat von Wolke7.1 Beitrag anzeigen
FRAGE eines HIFI-LAIEN: Warum sind eigentlich LS-Boxen-Gehäuse aussen nicht (reflexionsmindernd) gedämmt? Bspw. mit Filz u.ä.
...

@Wolke 7.1

Zum Beispiel die Firma Duntech aus Australien hat massiv Filz eingesetzt, um u.a. (Kanten-) Beugungseffekte am Gehäuse zu vermindern und evt. auch um die Abstrahlcharakterisitk im Mittel-/Hochton anzupassen.

https://www.google.de/search?q=Dunte...w=1120&bih=741


Es gibt weitere Beispiele für den Einsatz von Filz (oder allg. absorbierender Materialien) auf den Schallwänden von Lautsprechern:

https://specialistdivision.files.wor.../kef-ls35a.jpg


Bei der Electro Voice "Interface alpha" wurde ein Schaumstoffelement als "akustische Linse" eingesetzt, um die Abstrahlung der Hochtonkalotte zu modifizieren:

http://www.audioscope.net/images/ele...ce_alpha-7.jpg



Grundsätzlich können Maßnahmen zur Verminderung (ursächlich oder auch auch des Effekts) von Kantenbeugung wie
  • Abrundung der Gehäusekanten
  • Asymmetrische Montage von Mittel- /und Hochtönern (aber auch)
  • Nutzung der "Eigenbündelung" von Treibern ggf. auch durch Waveguides ...

auch mit dem Einsatz von absorbierenden Materialien auf der Schallwand kombiniert werden.

Bei meinen aktuellen Mittel- / Hochtonarrays setze ich dafür übrigens auch eine "kombinierte Strategie" ein ... (*)

Speziell Filz erscheint sicher in vielen Fällen aus optischen Gründen nicht sehr attraktiv, obwohl er in verschiedenen Qualitäten verfügbar ist und somit akustisch sehr gut geeignet sein kann. Oft wird dann eine Form von Verkleidung oder Frontbespannung benötigt. So hat man es auch bei den - inzwischen historischen - Duntech Modellen (s.o.) gemacht.


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(*) In dem Fall aus Montageort der Wandler auf der Schallwand und einer absorbierenden Schallwandverkleidung auch für Kanten nahe der Treiber ...
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Alt 10.02.2017, 14:21   #3
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

DANKE! Hm, interessante Schallwand-Ideen - aber scheinbar sind die Gehäuse aussen seitlich rundherum weiterhin glattes Holz(furnier).

Warum ist das so? Warum sind die nicht gedämmt?
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Alt 10.02.2017, 14:31   #4
Klaus
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

Hat der Überzug denn damals einen hörbaren Unterschied gebracht?

Sollen nur Reflektionen zwischen Raumwänden und Lautsprechergehäusen verhindert werden, oder auch nach Außen abgestrahlter Schall, durch Gehäuseschwingungen, wegen zu geringer Wandstärken?
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Alt 10.02.2017, 14:38   #5
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

@Wolke 7.1 @Klaus

Es geht hier vor allem um Kantenbeugung am Gehäuse. Dadurch entstehen zum Direktschall verzögerte (jedoch sehr frühe) Reflexionen (wenn Kanten etwa nahe von Hochtönern u.dergl. sich befinden), die mit dem Direktschall (der primären Schallquelle) interferieren und im zeitlichen Verlauf des Schallsignals dann sogar sehr ähnlich wie nichtlineare Verzerrungen aussehen können ...


https://de.wikipedia.org/wiki/Beugung_(Physik)

https://www.google.de/search?q=Kante...OM_i8AeiwaqIBw


Solche Maßnahmen (um Kantenbeugung zu minimieren) bewirken je nach Ausführung durchaus erhebliche Unterschiede. Wenn deutliche Kantenbeugung vorhanden ist (damit auch Reflexion und Interferenz durch "parasitäre Schallquellen" an der Kante), dann ist u.a. kein "glatter" Frequengang im Mittel-/Hochton möglich.

Mittels DSP Systemen - im Mittel-/Hochton ggf. noch zur "Lautsprecherkorrektur" verwendbar jedoch kaum zur "Raumkorrektur" - lassen sich solche auf Interferenz beruhenden Störungen übrigens nicht mehr "ohne Nebenwirkungen" beseitigen:

Die Auswirkungen sind stark (abhör- / mess-) winkelabhängig und Korrekturversuche beeinflussen stets den Energiefrequenzgang, der sich dann deutlich verschlechtern kann. Gleiches gilt dementsprechend für (deutlich) andere Anhörwinkel als die "korrigierten" ...
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Alt 10.02.2017, 14:47   #6
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

Genau: (Gehäuse)-Kanten (der Fertig-LS) abrunden, Aussenreflexions-Resonanzen der LS-Gehäuse durch bekleben mit Filzschicht + Moosgummischicht minimieren, Raumakustik optimieren. Damals hatte ich das Gefühl, es klingt kompakter, direkter, wärmer.

Zu dünne Gehäusewände wurden später bei Bedarf sandwichartig mit Sperrholzplatten & Moosgummi bzw. verstärkt (schichtweise).

An allen Seitenwänden des Raumes hatte ich zudem dicke Streifen-Vorhänge montiert,
sodass das Klangbild durch verschieben der Vorhänge recht gut anpassbar war.

Naja, Akustik VOR Optik, und wenig Theorie eher Hör-Praxis. ;)
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Alt 10.02.2017, 15:50   #7
David
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

Zitat:
Hat der Überzug denn damals einen hörbaren Unterschied gebracht?
Messbar ist so etwas schon, aber nicht sehr ausgeprägt (es sei denn, man zieht die Y-Achse wieder einmal zwecks "sichtbarer Dramatik" auseinander).
Dass auch hörbar, das bezweifle ich.

Es gibt viele solcher Dinge, die man als LS-Konstrukteur berücksichtigt und anwendet, alleine schon "auf Verdacht hin", weil man weiß, das sie grundsätzlich gut sind und weil deren Aufwand meist kein großer ist.

Diese "Filz-Geschichten" kenne ich auch aus früheren Zeiten. Besonders schön war so etwas nie, aber meist ohnehin hinter dem Bespannstoff.
Die Korbränder mit Schrauben und Gummidichtungen (bei Montage von vorne gar nicht notwendig) sind auch nicht gerade attraktiv und kaum wen stört das.
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Gruß
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Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 10.02.2017, 16:04   #8
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Messbar ist so etwas schon, aber nicht sehr ausgeprägt (es sei denn, man zieht die Y-Achse wieder einmal zwecks "sichtbarer Dramatik" auseinander).
Dass auch hörbar, das bezweifle ich.
...

@David:

War mir klar, daß das kommt ... (man kennt sich irgendwann ein wenig ;))

Je nach Ausprägung sind diese Effekte sehr deutlich messbar und sie sind als Verfärbungen auch hörbar:

Es ist jedoch ein Unterschied, ob ich über ein (breites?) Gehäuse spreche, in dem evt. noch ein bündelndes Mittel- /Hochtonsystem verbaut ist, oder ob es um die unmittelbare Umgebung eines kleinen Kalottenhochtöners oder auch eines schmalen Bändchens (*) geht ... womöglich in einer "extra schmalen" Standbox.

Der konkrete Fall muss betrachtet werden, erst dann kann man m.E. über "Deutlichkeit" von Effekten und ggf. "konstruktive Maßnahmen" reden.

Ab einer gewissen Qualität der Schallwandler / Treiber selbst kommt man jedenfalls ohne eine Beachtung dieser "akustischen Integration" (**) nicht mehr weiter im Hinblick auf die Gesamtqualität eines Lautspechers, denn diese Effekte werden schnell größer als typische Fehler von gut ausgewählten Einzelschallwandlern, sofern sie in ihren "bevorzugten" Frequenzbereichen betrieben werden.


_____________


(*) Hier können Schwierigkeiten (vor allem im obersten Hochton) oft schon bei der Gestaltung von Korbfenstern, Frontplatten, Montageflanschen anfangen, die in unmittelbarer Umgebung einer Membran etwa "Mulden" oder "vorspringende Kanten" bilden. Als reiner "Einkäufer" hat man hier jedoch keinen Einfluss mehr auf die Gestaltung, man kann nur noch auswählen ...

Auch die Gestaltung eventueller Frontbespannungen ist "nicht ganz ohne":
Integriert sie sich akustisch, oder bildet der Rahmen "vorstehende Kanten" (etwa in der Nähe der Hochtöner ?). Wenn man LS Entwicklung etwas ernst nimmt, muss man sich damit schon befassen. An guten Systemen sind adäquate Detaillösungen oft auch zu erkennen ...


(**) Schallwandler und Gehäusestrukturen, Schallwandler untereinander:

Denn auch z.B. Tieftonchassis können neben Hochtonsystemen mit ihren Strukturen (Membranen, Körbe je nach Montage) "Kanten", "tiefe Schüsseln" etc. bilden, welche die Abstrahlung im Hochton ganz klar beeinflussen.
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Alt 10.02.2017, 16:35   #9
David
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

Oliver, reden wir einmal über eine andere Sache, die ich für relevanter halte. Es geht um die Schalldurchlässigkeit von Chassis durch die eigene Membran.

"Tod und Teufel" werden in Bewegung gesetzt, um Boxen/Boxenwände möglichst schallundurchlässig zu machen. Wie sinnvoll ist das, wenn es gleichzeitig Stellen gibt - und nicht gerade kleine - die sehr gut schalldurchlässig sind? Man denke dabei vor allem an Konus-Mitteltonchassis, mit relativ dünner und leichter Membran, da kommt doch Schall "ohne Ende" durch. Kein Mensch macht sich darüber Gedanken, zumindest habe ich noch nie etwas in dieser Richtung gelesen oder gehört.

Wahrscheinlich ist es wieder einmal so, dass Dinge die unabänderbar sind, totgeschwiegen werden.

Wie siehst du das?

Grüße vom ewigen Querdenker David.
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Gruß
David


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Alt 10.02.2017, 16:49   #10
dipol-audio
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Wie siehst du das?

Grüße vom ewigen Querdenker David.

Bei kompakten Subwoofern, deren Gehäuse im Übertragungsbereich keine Schallausbreitung (im Idealfall auch keine Eigenmoden) im innern haben, relativiert sich das Problem etwas ...


Ansonsten mal unsortiert:
  • Gehäusebedämpfung (auch in unmittelbarer Nähe von Membranen) ist wichtig
  • Membranen einer gewissen "Steifigkeit und passender innerer Dämpfung" (aber auch passender Massebelegung) sind hier sicher nicht schlecht (*)

Wer die Schalldämmung einer Membran "auf die Spitze treiben" will, der verwendet nur noch "Compound Treiber" (zwei Membranen hintereinander) aus "guten" Membranen (s.o.) ... aber Spaß beiseite, das ist bei Beachtung der anderen Punkte allein deshalb nicht nötig.

Bewegt sich die Membran "kolbenförmig" (oder wenigstens in den "konstruktiv tolerierten" Eigenmoden bei hinreichender Dämpfung ...) ist diesbezüglich noch alles OK.

BR Gehäuse bzw. Kammern, die keine reinen Subwoofer (das ginge auch als Teil einer Mehrwege Box) sind, haben hier oft Schwächen, wenn etwa bei 2-Wege BR Systemen (resonante?) Mittenanteile aus dem Port abgestrahlt werden.

Der Schalldurchgang durch Gehäusewände (meist im Mittelton) ist ja oft deshalb ein Thema, weil sie so steif sind und oftmals keine dazu passende Dämpfung und Massebelegung haben.

Membranen z.B. von Tief-/Mitteltönern haben in Relation meist keine "wesentlich ungünstigeren" Parameter als die Gehäusewände.

Bei der "dünnen" (oft aber durch Formgebung steifen und wenig bedämpften) Papiermembran eines größeren ("Hochwirkungsgrad" ?) Breitbänders in einem (kaum bedämpften ?) Hornkonstrukt bzw. "Quarterwavespeaker" o.dergl. kann das sicher anders aussehen.

Hier dürften Bedämpfungsmaßnahmen noch wichtiger werden, ohne die geht es aber auch bei diesen Konstrukten meist nicht.


Im Normalfall werden Membranen - gerade bei Mehrwegesystemen - unterhalb ihrer "Koinzidenzfrequenz" betrieben und auch (im Idealfall) unterhalb des Bereiches ausgeprägter (Membran-) Resonanzen (Partialschwingungen), das gilt jedoch für die Gehäuse typischer Lautsprecher leider oft nicht ... (**)

Die Membran ist also nur "unter ungünstigen Bedingungen" wirklich die Schwachstelle (hinsichtlich Schalldämmung), für die man sie halten könnte.

______________

(*) Eigenresonanzen der Membran aber auch die Koinzidenzfrequenz soll weit oberhalb der genutzten Bandbreite liegen (zumindest beim üblichen "Kolbenstrahler").


(**) Resonanzen des Systems aus (Tiefton-) Chassikorb und Gehäusewänden (am Magneten des Tiefton Chassis durch die Eingangskraft angeregt) werfen m.E. viel eher Schwächen auf, als der von Dir hier befürchtete Effekt.

Eine Beispielskizze von Siegfried Linkwitz dazu:

http://www.linkwitzlab.com/images/ph...er-mountg1.gif
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Alt 10.02.2017, 17:21   #11
P.Krips
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Standard AW: Ein Hifi-Thema eröffnen: Warum? Wieso? Weshalb?

Hallo,
das mit den Kanteneffekten war auch in einem anderen Forum aktuell Thema:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=14893

wohl eine 25er Kalotte in relativ schmaler Schallwand.

Wenn man da die Kanteneffekte der 0 Grad-Messung (schwarze Linie) glattzieht, dann handelt man sich entsprechende Überhöhungen/Einbrüche im Energieverhalten ein, da die Überhöhungen/Einbrüche ja durch Interferenzen Treiber/Schallwandkanten zustande kommen.
Eine Änderung der abgestrahlen Schallleistung (Populär: Schallenergie) in den Vollraum findet dabei aber nicht statt (im unentzerrten Zustand).

Die Lösung ist im Threadverlauf ja angesprochen, die Effekte, die ja nur auf der 0 Grad Achse maximal sind, sind bei anderen horizontalen Winkeln weg (so um die 30 Grad +- ).

Die Schalldurchlässigkeit von Membranen ist dann kein Thema, wenn man mit effizientem Bedämpfungsmaterial in der Box nicht spart, auch mit der Innenraumgestaltung kann man noch zusätzlich was herausholen.

Auch ein Grund, warum ich keine ventilierten Systeme mehr baue.
Übrigens bedämpfe ich auch geschlossene Subs effizient, nicht wegen ohnehin nicht mehr angeregter Stehwellen, sondern wegen der Volumenersparnis....

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 10.02.2017, 17:44   #12
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
Die Schalldurchlässigkeit von Membranen ist dann kein Thema, wenn man mit effizientem Bedämpfungsmaterial in der Box nicht spart,
...

Hallo Peter,

genau das ist die Kurzfassung.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
Übrigens bedämpfe ich auch geschlossene Subs effizient, nicht wegen ohnehin nicht mehr angeregter Stehwellen, sondern wegen der Volumenersparnis....
...

Das hat (je nach Abmessungen der Box) auch noch Vorteile im Übergangs bzw. Sperrbereich der Weiche (Tiefpassfilter) je nach Flankensteilheit, denn irgendwo im oberen Tiefton hat auch ein rel. kompaktes Gehäuse (manchmal ist eine Dimension etwas ausgedehnter) dann mal Eigenmoden ...

Für reine BR Subwoofer ist m.E. der Durchgang von Schall durch den Port gut beherrschbar, darauf achten (Portlänge, genutzte Bandbreite) muss man jedoch immer.

Und: Wenn man die Lage von Dämpfungsmaterial gut kontrolieren kann (Haken, Netze, ...), dann können auch BR Gehäuse im Innern recht "ordentlich" bedämpft werden. Nur in der Umgebung des Ports ist das zu vermeiden, weil der Volumenstrom sonst zu stark gehemmt wird und die Gehäusegüte deutlich sinkt.
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Alt 10.02.2017, 18:36   #13
Klaus
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Das sind sehr interessante Infos zum Thema Lautsprecherbau und eigentlich schon einen eigenen Thread wert.
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Alt 10.02.2017, 18:40   #14
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<Ironie ein>

@Klaus

Auch das wiederholt sich hier immer wieder:

Manche lieben Wiederholungen, manche hassen sie.

;)


<Ironie aus>
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Alt 10.02.2017, 19:09   #15
Klaus
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@Oliver
(trotz Ironie)
Ich liebe Wiederholungen, weil immer wieder aktuelle Erkenntnisse mit einfließen und weil sie leben.
Lernen im Dialog ist doch viel schöner als nur stilles Lesen, so zumindest meine Sichtweise, was nicht heißen soll, dass es die einzig richtige ist, denn viele Wege führen nach Rom.

Gruß
Klaus
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