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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 11.12.2017, 12:03   #31
Atmos
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Standard AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

.... ich habe einen noch aktiven Panasonic-CD-Player mit dem 1-Bit-Mash-Chip; 2014 habe ich einen DAC Pre mit einem CD-T gegen den Panasonic sowohl digital als auch analog getestet, und ich musste konsterniert feststellen, dass das teure Gespann in keinster Weise den Panasonic an die Wand spielen konnte.
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Alt 11.12.2017, 13:11   #32
longueval
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Standard AW: 32-Bit, 192 kHz Burr Brown D/A-Wandler

24/96 ist im studiobereich inzwischen standard, mehr auf verlangen.
wer nicht xxxx geräte laufen hat, braucht keine externe clock. bei mir reicht der lynx als zentraler taktgeber für aufnahme und ad, wiedergabeseitig der restek. was anderes ists in großen studios, wo endlos herumgeschickt wird.
ein guter ad/da wandler glänzt durch verbindungs und kanal - und einstellvariable, die keine wünsche offen lassen und betriebssicher ist ohne störungen und mit stabiler sampling clock und mehreren samplingstationen für schleifen.
zum reinen daheim abhören genügt solide mittelklasse und die beginnt je nach ausstattung bei 300 euronen aufwärts.

ich hab einen violectric 850 auch, mir fiele nicht ein, dessen lautstärke digital zu regeln (dazu hab ich hpa 281), aber das ist mehr alte gewohnheit, als technische überlegung. ich spiele alles analoge mit analoger lautstärkeregelung (chip und festwiderstandsnetzwerk bzw relais an).
24 bit hat schon genug fleisch um digital zu regeln, zb in der daw.

https://www.soundonsound.com/techniq...l-master-clock

der artikel ist 7 jahre alt, seither ist die interne taktung der geräte eher besser geworden als schlechter.
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Geändert von longueval (11.12.2017 um 13:27 Uhr).
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Alt 23.01.2018, 02:06   #33
Syntaxie
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Syntaxie befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Es ist doch sehr zweifelhaft, ob sich bei der Wiedergabe von CDs irgendwas beeinflussen bzw. verbessern läßt.
Folgendes
Zitat:
Ein reales, mit Mikrophonen aufgezeichnetes Musiksignal enthält feinste Zeitinformationen, die sich in einem Frequenzspektrum bis etwa 45-50kHz niederschlagen. Bei bestimmten Instrumenten (z.B. Trompete mit Straight Mute) und vor allem perkussiven Klängen kann dieses Spektrum auch noch höher reichen. Die Übertragung dieser Feininformationen ist mit technischen Systemen, die mit 22kHz Bandbreite (CD) oder 24 kHz Bandbreite (Industrie- und Rundfunkstandard) arbeiten, nicht möglich.
https://www.highresaudio.com/de/cont...alityguarantee

... ist zwar eine übertriebene Behauptung, aber ein guter Einstieg,
um die mMn tatsächliche Grenze der Audio-CD zu verdeutlichen.

Was die Räumlichkeit der CD-Qualität angeht... sie ist etwas geringer als beim Standard DVD-Format mit 48 Khz samplefreqenz
Dazu mal eine Grafik

Der immer gern gerühmte Frequenzumfang der CD ist streng genommen nicht mal zur Hälfte brauchbar.
Ortung oberhalb der Stereobasis (vertikal also) funktioniert noch gut.
Ab 9,1 Khz ist die Kohärenz nicht mehr vorhanden. Das Resultat ist, daß sich Hochtonklänge nicht von der Stereobasis ablösen.

Teilt man den angegebenen Frequenzumfang durch den Faktor 2,2 dann ergibt sich für 48 Khz samplefrequenz 9,9 Khz als Grenzwert. Auch der Wert/Punkt kratzt quasi nur an der ansteigenden Flanke des blauertschen Frequenzbandes für die rückwärtige Ortung.

In Anbetracht dessen und einer speziellen Hörerfahrung von Vinyl ... kommt mir die Audio-CD inzwischen wie ein Scherzartikel vor
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Alt 23.01.2018, 08:02   #34
armin75
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Sehr schöner HighRes Marketing Bericht.

Auch HT die bis 100khZ abstrahlen sind genau so sinnvoll.

LG Armin
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Alt 23.01.2018, 08:22   #35
longueval
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seufz

ich harre einer erklärung ...

"Der immer gern gerühmte Frequenzumfang der CD ist streng genommen nicht mal zur Hälfte brauchbar.
Ortung oberhalb der Stereobasis (vertikal also) funktioniert noch gut.
Ab 9,1 Khz ist die Kohärenz nicht mehr vorhanden. Das Resultat ist, daß sich Hochtonklänge nicht von der Stereobasis ablösen.

Teilt man den angegebenen Frequenzumfang durch den Faktor 2,2 dann ergibt sich für 48 Khz samplefrequenz 9,9 Khz als Grenzwert. Auch der Wert/Punkt kratzt quasi nur an der ansteigenden Flanke des blauertschen Frequenzbandes für die rückwärtige Ortung.

In Anbetracht dessen und einer speziellen Hörerfahrung von Vinyl ... kommt mir die Audio-CD inzwischen wie ein Scherzartikel vor"

besorg dir einen parametrischen eq und dreh mal oberhalb von, sagmermal 15khz herum Q = 4 oder Q = 2 und dann erzähl uns, ob du und welche veränderung du hörst bei welchen pegeländerungen.

würd mich echt interessieren.

aber du schreibst ja auch, was du alles auf der vimylle hörst.... insofern
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Alt 23.01.2018, 09:07   #36
Söckle
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Zitat:
Zitat von Merope Beitrag anzeigen

Habt ihr vielleicht einen Link, wo man die Entwicklung der DA-Wandler für CD-Player nachlesen kann, oder auch noch mal eine einfache technische Erklärung für die verschiedenen Wandlerarten zu finden sind?
ich finde diese Erklärung hier ganz gut:

https://13db.de/wissen/digitalwandlung/digitalsignale/


Vielleicht ein, zwei Stichworte die noch nicht genannt wurden:

Wenn wir mal davon ausgehen, dass eine 16 bit Aufnahme technisch sehr sehr gut gemacht wäre, dann bedeutet eine Erhöhung auf z.B. 24 bit nicht, dass das Signal in irgend einer Weise "feiner" oder "hochaufgelöst" wäre, wie man sich das bildhaft vorstellt (mit den "Treppenstufen"). Es bedeutet vielmehr, dass man eine deutlich höhere Systemdynamik zur Verfügung hat (Systemdynamik, nicht zwangsläufig mehr Dynamik in den Aufnahmen). Außerdem wird das System breitbandiger, d.h. die obere Grenzfrequenz liegt höher. Das hat -selbstverständlich- nicht den Zweck, unhörbar hohe Frequenzen zu hören (das Standard- Totschlagargunent der Kritiker), sondern dadurch können die analogen Filter nach dem Wandlerbaustein anders ausgelegt werden. Die Filter können deutlich höher einsetzten, und beeinflussen damit weniger den hörbaren Audiobereich...

Das die Auflösung nicht besser wird, liegt am Nyquist- Theorem. Wenn bei der 16 bit / 44kHz Aufnahme alles technisch perfekt gelaufen ist, dann kann nach diesem Theorem ein (digitales) Audiosignal bis rund 20 kHz zu 100% zum analogen Ausgangssignal rekonstruiert werden. Gut, das sagt das mathematische Theorem, wenn man die Randbedingungen einhält. In der Praxis gibt es dann schon noch ein paar Fallstricke. Z.B. kann man ein Signal nicht abrupt bei 20 kHz enden lassen....
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Gruß
Söckle
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Alt 23.01.2018, 09:11   #37
armin75
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Und ach ja die " Räumlichkeit auf der CD".

Ich sag da zu lieber nix is eh für die Fisch.

Der nächste Esoterikthread ;-(
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Alt 23.01.2018, 09:11   #38
longueval
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bit hat mit frequenzbegrenzung nix zu tun, sondern khz. bit ist das einstellfleisch, sehr vereinfacht.

und anders als der junge da behauptet, ist der studiostandard 24/96 bis 48khz nutzbar. die cd bis 20.

vinyl verschmiert die phase, das könnte man analog wie das zeitverhalten sehen, isofern ist die cd um ewigkeiten näher am masterband, wenn man die möglichkeit hat, das vergleichend zu hören, wie ich zb auf der 1" a80. hat der junge schon mal ein masterband gehört?

sie sind fast ärgerlich, solche schmonzetten.
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Geändert von longueval (23.01.2018 um 09:30 Uhr).
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Alt 23.01.2018, 09:20   #39
Söckle
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....Bittiefe bestimmt die Systemdynamik, Abtastfrequenz bestimmt die Bandbreite. So hab ich es doch geschrieben. Oder zumindest hab ich es so gemeint....
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Gruß
Söckle
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Alt 23.01.2018, 09:36   #40
longueval
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söckle, ich hab nicht dich gemeint
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Alt 23.01.2018, 10:05   #41
Söckle
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Ah so.
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Gruß
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Alt 23.01.2018, 10:30   #42
Syntaxie
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Nochmal ganz langsam:
Ich schrieb zu dem Zitierten von der highres Seite sinngemäß, daß es nicht ganz korrekt ist.
Es geht bei Zeitinformation um das Eintreffen, den Beginn einer jeweiligen Signals.

Mal ganz einfach und simpel: Ein Pendel das mit 1 Hz schwingt muß mit mindestens 2,2 facher Frequenz/Abtastrate erfasst werden. Ob das Pendel aber eine 10tel Sekunde früher oder später angestoßen wird, kann nicht ausreichend genau erfasst werden in relation zu niederfrequenteren Schwingungen.

In der Zeitinformation steckt quasi eine Entfernungs- bzw. Räumlichkeitsangabe.
Frequenz außerhalb des Hörbereichs zu Wellenlänge umsetzen
Es geht nicht darum Fledermäuse zu unterhalten.

Geändert von Syntaxie (23.01.2018 um 10:36 Uhr).
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Alt 23.01.2018, 11:07   #43
Atmos
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Zitat:
Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
....
Es geht bei Zeitinformation um das Eintreffen, den Beginn einer jeweiligen Signals.

......
Jitter?
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Alt 23.01.2018, 11:15   #44
Syntaxie
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Nein, nicht jitter
Man kann zwar meinen, daß da was zu retten wäre durch irgendwelche "Stabilisierungen"
bei der D/A Wandlung, aber es ist die grundsätzliche Unzulänglichkeit der zu niedrigen Abtastrate schon bei der A/D Wandlung respektive runtersetzen auf 44,1 Kilosamples
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Alt 23.01.2018, 11:35   #45
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
...
Ab 9,1 Khz ist die Kohärenz nicht mehr vorhanden. Das Resultat ist, daß sich Hochtonklänge nicht von der Stereobasis ablösen.
...

=> Verwirrtester Post, den ich ca. im letzten Jahrzehnt in irgendeinem HiFi-Forum zu diesen Themenkreisen gelesen habe ... ;)

"Überzeugtheit im Vortrag" scheint sehr oft umgekehrt proportional zum vorhandenen Fachwissen zu sein.


Meine Empfehlung:

Enfach mal mit den Grundlagen - aller im Post wahllos angerissenen und heillos durcheinandergebrachten Themen - befassen, bevor man versucht, auch noch andere Mitleser in die totale Verwirrung zu stürzen: Es können sich nämlich nicht alle dagegen wehren ...


Themen:

  • "Abtasttheorem" (Shannon/Nyquist)
  • Blauert'sche Bänder


Nehmen wir als Beispiel das Blauertsche Band für "oben" (oft um 7...10Khz angesetzt):

Hier handelt es sich um einen Effekt, der auf die Filterfunktion des Außenohrs zurückführbar ist und u.a. mit Schmalbandrauschen hervorgerufen werden kann.

Anhebungen im Frequenzbereich um 8Khz (je nach individueller Übertragungsfunktion des Außenohrs) korrespondieren mit Anhebungsbereichen dieser Übertragungsfunktion bei Beschallung eines Hörers von "oben".

Die Blauert'schen Bänder beziehen sich primär auf eine Beschallung des Hörers in der Medianebene.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




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