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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 28.05.2017, 07:56   #76
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
...

Aber du hast völlig Recht: ich hätte damit rechnen müssen, dass es früher oder später wieder in ein Manger-Bashing ausartet.
...

Bernd,

ich konnte in diesem Thread (bisher) kein "Manger Bashing" erkennen.

Das Problem liegt m.E. eher (oder: auch) darin, daß viele User in HiFi Foren den Bezug zu ihrem Equipment (den einzelnen Komponenten ihrer Anlage) weniger über deren Eigenschaften

- die z.T. subjektiv beschrieben sein können, jedoch gerade bei LS auch stets durch einige objektiv nachvollziehbare Eigenschaften (wie u.a. Rundstrahlverhalten etc.) gegeben sind -

als vielmehr über eine (oft ins persönliche gehende) Markenidentifikation herstellen.


Vorhandene Eigenschaften des jeweiligen Equipments und damit zusammenhängende Praxisfragen können dann nicht mehr thematisiert werden, ohne daß die jeweilige "Markenidentifikation" des Users sich u.U. "gekränkt" fühlt.

Dadurch entgeht dem User vor allem die Möglichkeit, sich innerhalb von Foren passende Anregungen zu holen, die keinesfalls nur auf eventuelle Umentscheidungen hin zu anderem Equipment (*) hinauslaufen müssen, sondern es entgehen ihm auch (mehr oder weniger graduelle ...) Anregungen, wie das vorhandene Equipment evt. anders eingesetzt werden kann: Denn viele Anregungen werden dann u.U. ebenfalls als "Markenbashing" aufgefasst, obwohl sie es i.d.R. nicht sind.


Daher sollte man m.E. gut unterscheiden zwischen "markenorientierten" Foren (**), in denen Markenidentifikation, Besitzerstolz u. dergl. im Vordergrund stehen und solchen HiFi / HighEnd Foren, die sich dem Thema eher von einer markenunabhängigen (z.B. funktionalen-, praktischen-, musikalisch orientierten-, ...) Seite her nähern.

Es würde mich daher interessieren, welche Beiträge oder Passagen Du hier z.B. als "Markenbashing" empfunden hast:

Wenn Du die Zeit hast, kann ich Dir gerne eine persönliche Einschätzung/Erläuterung zu einzelnen von Dir offenbar so eingeschätzten Passagen (ganz gleich von welchem User ...) geben, ob das aus meiner Sicht eher praxisorientiert - d.h. an den gegebenen LS Eigenschaften orientiert - ist oder nicht. Ich halte es jedoch für eher unwahrscheinlich, hier tatsächlich "Markenbashing" zu finden ...


_____________

(*) Welches dann vielleicht besser zu den jeweils beschriebenen Bedürfnissen passt.

(**) Da gibt es auch manche "geschlossene" rein markenspezifische Foren, in denen man vor Markenbashing zumindest "sicher" scheint ...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Alt 28.05.2017, 08:00   #77
David
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Da mich Erkenntnisse mit dem Treibern und Lautsprechern von Manger interessieren, werde ich einen Thread dazu eröffnen.
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 28.05.2017, 09:38   #78
B. Albert
...
 
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Hallo Oliver,

vll habe ich mit dem Ausdruck "Bashing" etwas übertrieben :

Die MSW werden, gerade wegen der grottigen Messwerte, immer mal wieder gerne herabgesetzt, nach meiner Erfahrung meistens von Leuten, die sie noch nie - oder allenfalls auf Messen unter möglicherweise ungünstigen Verhältnissen - gehört haben. Da reicht ein Blick auf das Messprotokoll - auch hier wurde ja eines eingestellt - und schon steht die Überzeugung fest: das kann ja nichts sein.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Vorhandene Eigenschaften des jeweiligen Equipments und damit zusammenhängende Praxisfragen können dann nicht mehr thematisiert werden, ohne daß die jeweilige "Markenidentifikation" des Users sich u.U. "gekränkt" fühlt.
Ich fühle mich durch abwertende Aussagen über die MSW keineswegs "gekränkt". Ich denke, ich bin alt genug, um so etwas richtig einschätzen und damit umgehen zu können.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Dadurch entgeht dem User vor allem die Möglichkeit, sich innerhalb von Foren passende Anregungen zu holen, die keinesfalls nur auf eventuelle Umentscheidungen hin zu anderem Equipment hinauslaufen müssen, sondern es entgehen ihm auch (mehr oder weniger graduelle ...) Anregungen, wie das vorhandene Equipment evt. anders eingesetzt werden kann: Denn viele Anregungen werden dann u.U. ebenfalls als "Markenbashing" aufgefasst, obwohl sie es i.d.R. nicht sind.
Nochmal: mir ging es in diesem Thread nicht darum, dass ich aus irgendeinem Grunde mit meiner Anlage unzufrieden wäre. Das ist nicht der Fall. Ich möchte mir aber bitte auch nicht einreden lassen, dass ich doch eigentlich mit meinem momentanen Setup gar nicht zufrieden sein könnte. So etwa mit der Aussage in #69
Zitat:
Wenn Du aber einen "weiten Sweetspot" liebst, dann hast Du definitiv nicht die richtigen LS
Es mag durchaus sein, dass die MSW nicht für einen richtig weiten Sweetspot geeignet sind und das es andere LS gibt, die das besser können. Nur: das hat mich im Zusammenhang mit dem Threadthema überhaupt nicht interessiert. Ich bin mit dem Hörbereich, den mir derzeit zur Verfügung steht und es erlaubt, dass ich mit meinen beiden Klassikfreunden nebeneinander auf einer Couch gut Musik hören kann, vollkommen zufrieden.

Wenn ich irgendwelche Zweifel daran hegen würde, würde ich meine Fragen an dieses Forum richten, denn ich weiss, und dass meine ich jetzt nicht ironisch, dass hier etliche Leute vertreten sind, die von der Materie Ahnung haben und die ich als verlässlich und hilfsbereit einschätze.

VG Bernd
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Alt 28.05.2017, 09:43   #79
Atmos
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Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
....
Bei vielen anderen Aufnahmen "klebt" die Wiedergabe an den LS. Ich kann sie deutlich als Quelle der Musik wahrnehmen. Ich finde das eher unangenehm. Zuletzt habe ich das gestern noch bei dem neuen Album von Aimee Mann festgestellt. Die Dame will einfach nicht aus den LS herauskommen.

....
Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
....
Aber davon mal ab: meine Anlage sollte in der Tat eigentlich kein Thema sein, sondern die Frage, woran es liegt, dass verschiedene Aufnahmen bei gleicher Anlage hinsichtlich der virtuellen Mitte unterschiedlich klingen. Und da habe ich ja schon in #4 von longeuval eine plausible Antwort bekommen. Mehr wollte ich ja gar nicht.

...
https://www.bing.com/videos/search?q...1E&FORM=VRDGAR

Die Aufnahme ist Ok, wenn ich aber das Stereodreieck verlasse, die optimale Sitzposition nicht inne habe und zu dicht an einem LS dran bin, höre ich den LS als Schallquelle.

Bin ich dicht vor dem linken LS, und bewege mich nach hinten, so dass der Schall und die Reflexionen des rechtes LS ins Spiel kommen, ist die Phantomschallquelle wieder da, wenn auch verschoben. In dem Moment ist kein LS als Schallquelle wahrnehmbar.

Setze mal einen deiner hervorragenden KH auf, und lupfe bspw. mal den rechten Treiber so weit, bis das Klangbild zusammen bricht, und schlagartig hast du den linken Treiber als ortbare Quelle.

Aber du hast recht, man kann auch anders herum Zufrieden sein und den Zustand als gegeben hinnehmen.
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Alt 28.05.2017, 11:48   #80
longueval
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ich warne davor KH darbietung mit LS zu vergleichen, das ist technisch was ganz anderes.
ls hört man immer (einen) mit 2 ohren. selbst crossfeed ist da nur eine krücke.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 28.05.2017, 20:39   #81
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Zitat:
Wie kommst du darauf ? Hast du sie schon selber gehört ?
Hallo Bernd,

ich kenne den Manger-Schallwandler sehr gut, hatte das Vergnügen Herrn Josef Manger in Mellrichstadt persönlich kennenzulernen und hatte die Möglichkeit in seinem Wohnzimmer das damalige Topmodell, einen großen aktiven Stand-LS mit 3 Manger-LS ausgiebig bei ihm vor Ort anzuhören.

Seine Tochter Daniela lernte ich Jahre später auf einer Demo der Manger-LS kennen. Am besten gefiel mir persönlich immer die kompakte 2-Wege, glaube er war die 109.

Wer diese LS optimal aufstellen kann, der erhält ein vortreffliches Abhörgerät. Wer es nicht optimal aufstellen kann, der sollte die Finger davon lassen, denn dann stimmen Preis/Leistung nicht. Das ist auch der Grund warum ich sie nicht kaufte. Heute wäre das was anderes und vielleicht ergibt sich irgendwann wieder ein Fenster dazu. Zeit, Muße und natürlich Geld sind immer die Voraussetzungen.

Erstklassige Produkte!
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Alt 28.05.2017, 20:45   #82
Hifi-Kenner
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Zitat:
ich warne davor KH darbietung mit LS zu vergleichen, das ist technisch was ganz anderes.
Das mag durchaus sein, mir geht es aber darum zu hören, ob mein LS im Raum unter- oder übertreibt. Gerade im Bassverhalten hat mir das bisher wichtige Dienste geleistet, zu beurteilen, ob ich nahe der Realität oder im Wunsch-bumm-bumm bin.

Auch die Grenzen der Auflösung sind mit bisherigen Konzepten im Wohnraum schnell an den Grenzen. Mit einem Elektrostaten-KH "weiss man" bzw. "hört man" wie es um die Realität bestellt ist.

Um mehr geht es nicht als um "realitätsnahen Klang", kein beliebiges in etwa sogar equalisiertes Wunschgedudel.
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Alt 28.05.2017, 21:55   #83
B. Albert
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Zitat:
Zitat von Hifi-Kenner Beitrag anzeigen
Wer diese LS optimal aufstellen kann, der erhält ein vortreffliches Abhörgerät. Wer es nicht optimal aufstellen kann, der sollte die Finger davon lassen, denn dann stimmen Preis/Leistung nicht.
Ich denke, ich habe sie schon recht gut aufgestellt. Mir fehlt nichts.

VG Bernd
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Alt 28.05.2017, 23:24   #84
longueval
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grad der bass ist bei khs zu ls überhaupt nicht vergleichbar, weder in zeit noch im pegel.
lautsprecher hören ist IMMER lautsprecher und raum. sowohl im pegel, als auch in der räumlichkeit. es stellt sich bei lautsprechern also die frage, wenn du sie im basspegel mit den lautsprechern vergleichst, bei welcher frequenz, weil die welligkeit und rt sind enorm. da hat schwankungen mit 12 und mehr db frequenzbezogen, wenn du da nach gehör und kh einstellen willst, wirst irre.
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Alt 29.05.2017, 15:37   #85
dipol-audio
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Gerade die "Durchhörbarkeit" im Tiefton ist mit einem guten (u.a. pegel- und tiefbasstauglichen) Kopfhörer - elektrostatische KH benötigt man dazu übrigens nicht, denn es gibt hervorragende dynamische KH - oftmals sehr viel besser als mit "üblichen" Lautsprecher-/Raum Setups ...

Es fehlt jedoch - ganz ungeachtet von Eigenheiten in der räumlichen Darstellung - immer noch etwas Entscheidendes:

"Kopfhörerbass" ist (abgesehen am oder im Kopf ...) nicht körperlich spürbar.

Darin steckt m.E. auch das Risiko (je nach Musikprogramm/Genre) mit einem Kopfhörer tendenziell "zu laut" hören zu wollen, weil selbst oberhalb der "Fühlschwelle" (die deutlich unterhalb der "Schmerzschwelle" liegt ...) einfach diesbezüglich "nichts passiert".
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Geändert von dipol-audio (29.05.2017 um 15:46 Uhr).
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Alt 29.05.2017, 16:19   #86
longueval
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der wichtigste unterschied, ich fasse zusammen

lautsprecher hört man immer den linken mit 2 ohren und den rechten mit 2 ohren
roomgain im bass.

ich kann mit kopfhörern zwar einzelne spuren einstellen, aber keinen downmix, das geht immer in die hoseee.

selbst bei puristischen 2 mikro aufnahmen (zb ortf u.a.) hilft der kopfhörer nur bei der pegel und nebengeräuschkontrolle.

die betonung liegt bei "MIR".
es gibt aber durchaus welche, die das zu können glauben, besonders gute ergebnisse hab ich aber noch nie gehört. aber ich kenn natürlich nicht alles.
was anderes sind natürlich kunstkopf und scheibenaufnahmen, die für headphones gemacht werden.
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