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Bringen sensorisch geregelte Lautsprecher Vorteile mit sich?

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    #31
    AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

    Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Das stimmt uneingeschränkt. Verständigungsprobleme zeigen i.d.R. die, die das Prinzip immer noch nicht verstanden haben, deshalb lohnt eine Diskussion darüber mit ihnen auch nicht. Und in diesem Forum schon mal gar nicht, es fehlt schlicht die Kompetenz dazu.

    Dafür darf man sich exzessiv über andere ärgern. Und sein Unverständnis alle paar Wochen wieder mal langatmig zur Schau stellen.
    Ich glaube zumindest, Jemand zu sein, der gut einschätzen kann, wer "Schwachsinniges" schreibt und wer nicht.
    Und Oliver hat schon gefühlte "hunderte Male" bewiesen, dass er zu denen gehört, die kompetent sind und die wissen, worum es "wirklich" geht.

    Es gibt mehr als genug HiFi-Foren, in denen sich jeder Unsinn breit machen kann und wo nie Jemand auf die Idee kommt, absurde Behauptungen zu hinterfragen.

    Hier ist es anders und das wird auch immer so bleiben. Wen das stört, der passt leider nicht hier her. Ist ja umgekehrt auch so.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #32
      AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
      Verständigungsprobleme zeigen i.d.R. die, die das Prinzip immer noch nicht verstanden haben, deshalb lohnt eine Diskussion darüber mit ihnen auch nicht. Und in diesem Forum schon mal gar nicht, es fehlt schlicht die Kompetenz dazu.
      ...

      @Unregistriert

      Deshalb steht es Ihnen ja auch frei, sich dazu in Foren zu äußern, in denen Sie bezüglich Elektroakustik/Raumakustik eine höhere Kompetenz ausmachen.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #33
        AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

        Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
        @Oliver,

        der Entwickler meiner LS hat auch geregelte im Angebot.

        Er bringt das Haupt-Argument:

        Regelung verhindert das Nachschwingen der Chassis ins Spiel.

        Da habe ich keine Ahnung, wie weit ein Chassis hörbar nachschwingt,
        und bei welcher Auslenkung z.b. es überhaupt nachschwingen kann.

        @Blindniete (ich antworte mal wieder, als ob Dein Post "ernst" gemeint ist und nicht ironisch ... ;))

        Im weitestgehend linearen Auslenkungsbereich jedweder Lautsprecher wird das Ausschwingverhalten (z.B. im Tieftonzweig eines Mehrwegesystems) über die Hochpasscharakteristik des Lautsprechers (bzw. Tieftonsystems) beschrieben (*).

        Diese Ausschwingvorgänge sehen dann - wenn man die Amplitude normiert - für verschiedene Auslenkungen praktisch gleich aus.

        Die Behauptung, "aktiv (sensorisch) geregelte" LS würden "nicht nachschwingen" wurde bereits vor Jahrzehnten mittels "Toneburst" Tests in der Zeitschrift "Stereoplay" vor einer breiten Leserschaft widerlegt:

        Vielmehr fanden sich sowohl unter den "konventionellen" (nach meiner Erinnerung meist sogar passiven ...) Testlingen als auch bei den "aktiv geregelten" solche mit mehr oder weniger ausgeprägtem Nachschwingen. Es konnten diesbezüglich keine Vorteile einer bestimmten Gruppe ausgemacht werden.

        Das "kürzeste" Nachschwingen zeigte dort nach meiner Erinnerung sogar ein relativ hoch bedämpftes passives System ... auch dies ist aber eine Sache der typspezifischen Auslegung und lässt keine allgemeinen Schlüsse (etwa bezüglich "passiv", "aktiv", "aktiv geregelt") zu.

        Ob ein bestimmter Lautsprecher einen "aperiodischen Grenzfall" (also ohne deutliches Nachschwingen) annähert, hängt von der jeweiligen Auslegung seines Hochpassverhaltens ab. "Aktiv geregelt" oder nicht ist hierfür allein kein geeignetes Unterscheidungskriterium.


        ____________

        (*) Bei einer einfachen geschlossenen Box ohne zusätzlich wirksame Filter "von außen" und ohne "sensorische Regelung", genügen zur Beschreibung Resonanzfrequenz und Systemgüte.

        Messungen des Ausschwingverhaltens (man spricht eigentlich fachlich immer von "Einschwingverhalten" ...) im (zeitlichen) Schalldruckverlauf eines LS erfolgen dann unter Nahfeld- oder Freifeldbedingungen, denn sonst dominiert hier der jeweilige Hörraum sehr deutlich. Die relevanten Systemgüten im Tiefton sind hier bei LS sehr viel geringer (Dämpfung höher) als die Güten von Raummoden im Tiefton, welche i.d.R sehr viel höhere Güten (geringere Dämpfung) aufweisen als der jeweils anregende LS im Raum.

        Das gilt übrigens auch für "vernünftige" (!) BR Abstimmungen, welche (wenn darauf gezielt ausgelegt, was aber nicht immer der Fall ist) ein Auschwingverhalten erreichen können, welches vielen üblichen geschlossenen LS nicht nachsteht: Auch hier dominiert der Raum jedoch das Aus- oder "Nachschwingen" sehr deutlich ... d.h. der Schalldruck klingt im modalen Bereich des Raums erheblich langsamer ab, als die Bewegung der Lautsprechermembran bzw. der Luft im BR-Port.
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.09.2017, 10:59.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #34
          AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

          @ Unregistriert

          Welche fundierte Qualifikation(en) kannst Du vorweisen um Anderen die Kompetenz abzusprechen ? Ich fürchte, mehr als freche Rhetorik und verlinken von Jubelschriften ist da bei Dir nicht ....

          dB
          don't
          panic

          Kommentar


            #35
            AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            @Blindniete (ich antworte mal wieder, als ob Dein Post "ernst" gemeint ist und nicht ironisch ...)
            @Oliver, nein war wirklich sachlich gemeint. + danke für Deine Ausführungen.

            Hier der Link zur These. Bitte auf DMC klicken.

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              #36
              AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
              @ Unregistriert

              Welche fundierte Qualifikation(en) kannst Du vorweisen um Anderen die Kompetenz abzusprechen ? Ich fürchte, mehr als freche Rhetorik und verlinken von Jubelschriften ist da bei Dir nicht ....

              dB
              Wenn ich zitiere, dann das Original. Dort kann man nachlesen, worum es geht. Ich selbst bin Techniklaie und kann nur ein Gesamtergebnis für mich bewerten, also letztendlich für mich entscheiden, womit ich hören möchte und ob mir das besser gefällt als mit anderen Lösungen. Als Musikhörer und Konsument genügt das. Wer sich mit einer Technik näher ernsthaft auseinandersetzen will, muß diese erstmal verstehen. Das sehe ich hier nicht. Deshalb ist das hier auch sinnlos. Man sollte das Thema "Aktivregelung" besser einfach ignorieren, es interessiert ohnehin hier niemanden. Und die ständigen Seitenhiebe darauf kann man sich auch gleich schenken. Die gleichen Leute, die das in regelmäßigen Abständen immer wieder tun, zeigen nur, daß sie gar nicht inhaltlich verstanden haben, worum es dabei geht. Dipol hat es vor Jahren im Aktiven Hören Forum schon versucht und ist aus Frustration dann dort ausgeschieden. Das hat er offensichtlich bis heute nicht verwunden und tritt hier dann des öfteren nach. Er sollte bei seinen Leisten bleiben, wird sicherlich auch seine Verdienste haben, entwickelt und baut wohl auch eigene Lautsprecher. Aber er sollte auch die Finger von Dingen lassen, die sein Wissen und Können überfordern und nicht über Dinge reden, von denen er nicht wirklich was versteht.

              Was das Verlinken von "Jubelschriften" betrifft, so kann ich nur sagen, daß es sich um technische Beschreibungen des Herstellers handelt. Ich könnte auch Patentschriften verlinken. Was ich nicht verlinken könnte, wären Jubelschriften von Fachzeitschriften. Die gibt es nämlich ist, der Hersteller verzichtet auf Marketing und steckt sein Geld lieber in die Entwicklung von innovativen Produkten. Und daß es einige sehr begeisterte Nutzer gibt, damit dürftest du vielleicht auch mal klarkommen. Ich kann anderes auch wertschätzen.

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                #37
                AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                Das ist doch nur die übliche Trotzreaktion weil dem eigenen Guru/Gerät/Technik/Behauptung, nicht gehuldigt/zugestimmt wird.

                mfg

                Kommentar


                  #38
                  AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                  vereinfacht:
                  wenn wir einen basslautsprecher betrachten, dann überlegen wir mal vergleichend, wie lange ein gut konstruierter ungeregelter lautsprecher nachschwingt und wie lange der ton im raum.
                  dann vergleichen wir und stellen fest, der ton im raum schwingt um ein vielfaches länger nach.

                  dann überlegen wir wann ein lautsprecher besonders lang nachschwingt und stellen fest, dann, wenn er an seine elektrischen oder mechanischen grenzen gebracht wird, also dann, wenn er beginnt seine parameter zu ändern, auf grund derer, seine einbauumgebung berechnet, gemessen und getestet wurde.
                  stricke ich den basslautsprecher mit einer überaus heißen nadel, brauche ich eine regelung, sonst flippt er mir aus. wenn nicht, nicht.
                  im fall des einhaltens der parameter, ist im vergleich mit den folgen der akustik, der fehler zu gering, als dass ich mir einen haxen außreißen müsste.

                  im fall meiner lautsprecher fällt der pegel nach 0,05sec bei 90db im tiefstbass um 35db ab. da ist der raum um das vielfache langsamer.

                  jetzt vergleichen wir das mal mit der hörschwelle/hörkurve und plötzlich ist mir das egalst.
                  brauch ich eine regelung, weil der herr konstrukteur in zu kleine lautsprecher mit zu kleinem häfen zu viel bass hineinschaufelt? wenn man vorne brösel macht, muss man hinten zusammenkehren.

                  es gibt aber lautsprecher, die speziell so konstruiert wurden, die gehen dann tiefer oder lauter im bass, als die parameter es eigentlich vorsehen, dann, ja dann brauch ich dringend eine regelung. dann hat sich aber vorher der konstrukteur entschieden, den lautsprecher nicht größer oder teurer machen zu wollen. das ist auch ok, wenn er es denn so argumentiert.
                  wenn er aber behauptet, er wollte den lautsprecher besser und nicht bässer machen, dann befolgt er die weisheit, es kommt immer der punkt der wahrheit beim verkauf, da muss man lügen lügen lügen ...

                  meine lautsprecher wurden auf einen gewissen pegel hin konstruiert, sie gehen relativ tief, da wird aktiv nachgeschoben, macht der basslautsprecher zu viel hub, wird der pegel zurückgenommen (limiter) und das lämpchen leuchtet rot. auch eine regelung ...
                  Zuletzt geändert von longueval; 20.09.2017, 11:23.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #39
                    AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                    Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                    wenn wir einen basslautsprecher betrachten, dann überlegen wir mal vergleichend, wie lange ein gut konstruierter ungeregelter lautsprecher nachschwingt und wie lange der ton im raum.
                    dann vergleichen wir und stellen fest, der ton im raum schwingt um ein vielfaches länger nach.

                    dann überlegen wir wann ein lautsprecher besonders lang nachschwingt und stellen fest, dann, wenn er an seine elektrischen oder mechanischen grenzen gebracht wird, also dann, wenn er beginnt seine parameter zu ändern, auf grund derer, seine einbauumgebung berechnet, gemessen und getestet wurde.
                    stricke ich den basslautsprecher mit einer überaus heißen nadel, brauche ich eine regelung, sonst flippt er mir aus. wenn nicht, nicht.
                    im fall des einhaltens der parameter, ist im vergleich mit den folgen der akustik, der fehler zu gering, als dass ich mir einen haxen außreißen müsste.

                    im fall meiner lautsprecher fällt der pegel nach 0,05sec bei 90db im tiefstbass um 35db ab. da ist der raum um das vielfache langsamer.

                    jetzt vergleichen wir das mal mit der hörschwelle/hörkurve und plötzlich ist mir das egalst.
                    brauch ich eine regelung, weil der herr konstrukteur in zu kleine lautsprecher mit zu kleinem häfen zu viel bass hineinschaufelt? wenn man vorne brösel macht, muss man hinten zusammenkehren.

                    es gibt aber lautsprecher, die speziell so konstruiert wurden, die gehen dann tiefer oder lauter im bass, als die parameter es eigentlich vorsehen, dann, ja dann brauch ich dringend eine regelung. dann hat sich aber vorher der konstruckteur entschieden, den lautsprecher nicht größer oder teurer machen zu wollen. das ist auch ok, wenn er es denn so argumentiert.
                    @ longueval ,

                    mal eine grundsätzliche Bemerkung zu den Chassis: Die werden nicht einfach so hingenommen, sndern spezifiziert danach ausgesucht, ob man sie sehr gut regeln kann. Man nimmt also nicht einfach irgendwelche Chassis und versucht die dann mit einer Regelung zu vergewaltigen, da verstehst du prinzipiell die Dinge falsch.

                    Jemand hat mal den Sinn einer Regelung sehr anschaulich in ganz allgemein verständlichen Worten beschrieben, ich möchte das mal zeigen: "Nun, da nichts in unserer Welt etwas wird ohne Feedback, also eine Rückmeldung über Erfolg und Misserfolg einer Aktion, kann auch ein Lautsprecher nur dann wirklich perfekte Arbeit leisten, wenn er ständig Rückmeldung bekommt, ob das was er tut, so auch erwünscht ist. Ein Besipiel: wer die Straße hinunter geht bis zur nächsten Kreuzung erlebt einen Vorgang bei dem Aktion und Beobachtung in einem für uns unmerklichen Prozess verschaltet sind der uns sicher ans Ziel führt. Die Augen, der Gleichgewichtssinn, die Ohren – all diese Sensoren melden uns permanent den Istzustand während die Muskulatur auf Basis dieser Informationen in eine bestimmte Richtung agiert nur um unmittelbar darauf wieder Informationen von den Sinnesorganen einzuholen, ob diese Aktion nun richtig war. Stellen Sie sich diesen etwas abgehackt wirkenden Prozess als völlig fließend und verzögerungsfrei vor. Aktion, Messung, Reaktion – alles mit Lichtgeschwindigkeit und hochgradig präzise miteinander verknüpft. Genau das passiert in der realen Welt andauernd. Und genau das ist es auch, was in einem Silbersand Lautsprecher passiert. Analoge, verzögerungsfreie Sensoren (z.B. der feine Draht auf der Hochtöner-Membran im Bild) auf jedem Chassis arbeiten Hand in Hand mit den Verstärkern, von denen immer genau einer ein Chassis antreibt. Hier bleibt nichts dem Zufall überlassen. Es werden auch keine bekannten Fehler „vorauskorrigiert“. Es wird ganz einfach nur durch eine fließende Überwachung dafür gesorgt, dass die Reproduktion dem Original so genau wie möglich entspricht. Das klingt ganz simpel – so wie einfach nur auf einer geraden Linie zu laufen. Aber in dieser schlichten Konsequenz beherrscht es im Lautsprecherbau nur ein einziger Hersteller weltweit.

                    Am Ende bleibt die reine Musik und keine Interpretation derselben nach Lust und Laune des Lautsprechers und dessen Hersteller."

                    Das ist es. Nicht mehr, nicht weniger.

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                      #40
                      AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                      @unregistriert

                      Bist Du Franz (mit den Silbersand Lautsprechern)?

                      Kommentar


                        #41
                        AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                        Zitat von Gerhard Beitrag anzeigen
                        @unregistriert

                        Bist Du Franz (mit den Silbersand Lautsprechern)?
                        Ja, der bin ich. Dann mal "Feuer frei".

                        Kommentar


                          #42
                          AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                          Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                          ...
                          Ich selbst bin Techniklaie ...

                          Es ist nicht so, daß Sie das dazusagen müssten:

                          Denn Ihre unfachlichen Einlassungen hier bekunden das bereits zur Genüge.

                          Halten Sie dieses Forum denn für das richtige, um ihrerseits zumeist Werbeaussagen unhinterfragt und ohne jeden Bezug zum jeweiligen Diskussionsverlauf - dem Sie durch eigene Sachkenntnis offenbar nicht zu folgen imstande sind - zu zitieren ?


                          Schauen Sie sich dazu evt. einmal den Bannertext diese Forums ganz oben an ...

                          Das Thema dieses Threads ist keineswegs, ob Sie hier etwa anderen Teilnehmern "zutrauen" (oder auch nicht), die (jeweils individuell für einen LS Typ auszulegenden) Möglichkeiten geregelter Systeme zu verstehen. Das übergeordnete Thema ist hier vielmehr die Lautsprecher-/Raum Interaktion:

                          Mögliche Eigenschaften und "Verhaltensmodifikationen" durch "aktive sensorische Regelung" bei Lautsprechern werden hier also in einem Kontext diskutiert, der einen Rahmen für relevante Größenrelationen bezüglich unterschiedlichem Systemverhalten von Lautsprechern (allgemein) vorgibt.

                          Nun sind Sie es, der durch sein zur Schau gestelltes "stolzes Laientum" (man verlässt sich auf das, "was man hört", ganz gleich worum es geht ...) zeigt, daß er weder die Größenrelationen von Phänomenen - die sich u.a. aus dem raumakustischen Kontext ergeben - noch die Manifestationsebenen und Größenordnungen von "verändertem Systemverhalten durch sensorische Regelung" an Lautsprechern selbst ansatzweise beurteilen oder auch nur grob einschätzen könnte.

                          Anstattdessen operieren Sie aushilfsweise hier lieber mit "Analogien aus dem Straßenverkehr" (u. dergl. mehr) und bezeichnen zudem Mitglieder diese Forums - ja das sogar ganze Forum an sich - pauschal als "inkompetent".


                          Ich kennzeichne im Gegenzug Ihr Verhalten hier als untragbar, unverschämt und wenig nutzbringend für solche Mitleser (und die gibt es hier), die an der praktischen Einschätzung von Phänomenen und deren praxisrelevanten Größenrelationen untereinander interessiert sind.

                          Was Sie unter - im übrigen nicht nachvollziehbaren jeweils individuellen - best. Bedingungen so alles (ggf. auch "durch geschlossene Türen" ...) "heraushören" (oder herauszuhören glauben ...), nachdem man Ihnen irgendwelche Werbeaussagen (diese möglicherweise sogar noch zusätzlich durch "Mund zu Mund Weitergabe" abgewandelt) vorgetragen hat, das interessiert hier wohl die wenigsten Teilnehmer.

                          Das mag natürlich in anderen Foren u.a. im deutschsprachigen Raum ganz anders sein ...
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.09.2017, 13:01.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                          Kommentar


                            #43
                            AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                            Hallo,

                            kurze Frage in die Runde:

                            Tun wir mal der Einfachheit halber so, als ob ein Chassis tatsächlich in einem Stück kolbenförmig schwingen würde. Wenn dieses Chassis nun Teil eines Regelkreises ist, warum wird dann das Nachschwingen nicht nennenswert beeinflusst?

                            Es handelt sich ja per Definition um eine Abweichung zwischen Soll- und Istwert, also müsste eine Regelung doch genau hier greifen (?)

                            Gruß

                            P.S.: Sorry das ich hier so unhöflich bin, mich (noch) nicht vorzustellen. Folgt bei Bedarf.....

                            Kommentar


                              #44
                              AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                              wenn ich mit dem auto fahre, um bei dieser analogie zu bleiben, habe ich ein voraussagbares verhalten meines fahrbaren untersatzes. mit dem und dem straßenverkehr interagiere ich.
                              umgelegt auf die silbersand würde mich also interessieren
                              wie verhält sich das verhältnis von direktschall zu indirektem
                              (winkelmessungen)
                              und
                              was ändert sich an der interaktion zwischen direktschall und indirektem, durch regelung.
                              DAS
                              ist mein hauptproblem mit lautsprechern, von denen sowieso nur solche mit relativ geradem frequenzgang und relativer resonanzarmut in frage kommen.
                              ich habe den verdacht, da wird aus besitzerstolz ein schon lange totes pferd geritten. aber das ist auch erlaubt, ist ja nicht mein problem.
                              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                                #45
                                AW: notwendiges übel lautsprecher und raum

                                Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                                ich habe den verdacht, da wird aus besitzerstolz ein schon lange totes pferd geritten. aber das ist auch erlaubt, ist ja nicht mein problem.
                                Sei unbesorgt. Nach 15 Jahren Hören mit einer großen Silbersand habe ich nun auf ein kleines Modell der gleichen Marke gewechselt und bin nach wie vor nur fasziniert und begeistert vom Ergebnis. Niemand braucht sich so etwas zu kaufen, man kann es aber, ist ein Angebot unter vielen anderen. Tot ist da nichts, es ist und bleibt aber ein Nischenprodukt. Diesen Aufwand möchte nicht jeder Hersteller treiben und kann es auch nicht. Ist alles kein Problem. Der Markt ist doch groß, es gibt sehr viele hervorragende Lautsprecher, mit denen man genüßlich und viel Hörfreude Musik hören kann. Und so darf sich jeder das ausuchen, wo es ihn hinzieht, sehe das alles ganz gelassen. Mich stört nur das Unverständnis und das Abwerten von Lösungen, die fast reflexhaft immer wieder kommen, sobald man Worte wie "Regelung" benutzt.

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