Zitat von Dr. Holger Kaletha
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Hallo
Zitat von Höhlenmaler Beitrag anzeigenIch wüsste ja gerne mal was das für 'ne Aufnahme sein soll und wer da spielt.
Zitat von Höhlenmaler Beitrag anzeigenMein Eindruck hier in den Sachhemen ist der einer gewissen Musikferne.
Betonung auf Wiedergabe, nicht auf Musik.
Dann hört man Systeme, die technisch super sind, aber die Musik umbringen.
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.
Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"
Marcus Aurelius
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Zitat von Babak Beitrag anzeigen....
Auch hier ist es eine Sache der Hörerfahrung mit Live-Musik....
Dort gibt es solche Anhaltspunkte nicht kann man dann nur durch hören sagen "da sind die Kanäle vertauscht"?
Müsste man ja, sofern es ein prinzipielle Sache ist.
Auch Test/Einstell-CDs auf denen eine Stimme aus L sagt "links" könnte man ohne zu erkennen als vertauscht identifizieren wenn die aus dem rechten LSP kommt.
mfg
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Hallo
Zitat von schauki Beitrag anzeigenWas wenn es rein elektr. Musik ist?Zitat von Babak Beitrag anzeigenBei so manchem akustischen Instrument kann das damit zusammenhängen, dass sie mit einer asymmetrischen Haltung gespielt werden und deshalb den Schall asymmetrisch abgeben.
Zitat von schauki Beitrag anzeigenWas wenn es rein elektr. Musik ist?
Dort gibt es solche Anhaltspunkte nicht kann man dann nur durch hören sagen "da sind die Kanäle vertauscht"?
Müsste man ja, sofern es ein prinzipielle Sache ist.
Ging es um rein elektronische Musik?
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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MusikistTrumpf
Also ich finde, dass es eine ausreichende Qualifikation ist zu stänkern, blau-weisse Ringelshirts in Facebook zu zeigen, Dieter zu heissen und hin und wieder die zweite Staffel der Schwarzwaldklinik anzuschauen,, um hier mitreden zu können.
Ebenso reichen lockige Haare, Kompetenz in allen Sachthemen und Dummschwatz, um Mitreden abzuleiten.
Noch extremer ist Schlaumeierei und extreme Profilneurose aufgrund nachhaltiger Börsenverluste.
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Hallo
ich möchte die Aufmkerksamkeit nochmals auf diesen Beitrag richten:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigenEs ist doch im Prinzip ganz einfach...
In der Realität gibt es, z.B. in einem Orchester, zig einzelne reale Schallquellen. Werden diese mit einem Stereomikrofon aufgenommen, werden alle einzelnen Realschallquellen mit einer eigenen Laufzeit und einem Laufzeitunterschied (zwischen rechts und links) von den beiden Mikrofonen empfangen.
Das Mikrofon kann aber keine Laufzeit erkennen. Nicht weil es zu unempfindlich wäre, es fehlt ihm Schlicht der 'Denkapparat', der bei einem menschlichen Hörsystem dahinter sitzt und die Signale interpretieren könnte, nämlich das Gehirn. Erst das Gehirn errechnet aus Laufzeitunterschieden eine räumliche Darstellung. Die Laufzeitunterschiede gehen also verloren bzw. sie drücken sich rein über Pegel- und Frequenzgangunterschiede (zwischen rechts und links) aus, diese können dann problemlos aufgenommen und konserviert werden.
Da diese Laufzeitinformationen also bei der stereophonen Aufnahme praktisch verloren gehen, können sie auch nicht bei der Wiedergabe genutzt werden. Und selbst wenn sie vorhanden wären, man könnte sie über nur zwei Realschallquellen (die Stereolautsprecher) gar nicht reproduzieren. In einem idealen Hörsystem (Schallquellen und Hörer bilden ein gleichschenkeliges Dreieck) bleibt der Abstand zwischen Schallquellen und Hörer immer gleich. Es gibt nur die zwei Schallquellen. Da beißt die Maus den Faden nicht ab...
Die räumliche Information, die einzig unser Gehirn letzten Endes dazudichtet, ist also nur eine Einbildung, ein Phantom. Deshalb auch die Bezeichnung 'Phantomschallquelle'. Sie ist schlicht nicht vorhanden. Auch das ist eine nicht zu widerlegende Tatsache.
Die Ursachen für diese Phantomschallquellen sind einzig und alleine Pegelunterschiede zwischen rechts und links in bestimmten Frequenzanteilen. Toningenieure kennen sich mit diesen Effekten bestens aus und verwenden dieses Wissen, um diese imaginäre Räumlichkeit gezielt zu erzeugen.
Da wird einmal von einem Stereomikrophon geredet, dann von 2 Mikrophonen, zwischen denen ein Laufzeitunterschied entsteht, der dann aber wieder verloren geht.
Ist es ein Stereomikrophon, dann tritt kein relevanter Laufzeitunterschied auf.
Es gilt die Intensitätsstereophonie.
Sind es 2 Mikros, die mit einem gewissen Abstand zueinander stehen, dann kann auch ein relevanter Laufzeitunterschied zwischen den beiden Mikros entstehen, da eine Schallquelle näher zu dem einen Mikro stehen kann als zum anderen.
Da kommt ein und das selbe Signal bei dem einen Mikro etwas früher (und etwas lauter) an als beim anderen Mikro.
Daher wird das Signal bei der Aufnahme auf dem einen Kanal etwas früher (und etwas lauter) auftreten als im anderen Kanal.
Die Laufzeitinformationen gehen also nicht verloren.
Sie sind auf der Aufnahme.
Und sie werden auch bei der Wiedergabe auf von dem einen Lautsprecher früher (und etwas lauter) wiedergegeben als vom anderen.
So kommen auch die Laufzeitunterschiede an unsere Ohren und an unser Hirn, das daraus die Lokalisation ermittelt.
Wer sich für die relevanten Laufzeitunterschiede und die dazugehörige Lokalisation interessiert, schaue mal hier:
Zur Info: unser Gehör löst Laufzeitdifferenzen ab 0,1 bis 0,2 ms auf.
Das entspräche einem Mikrophonabstand von ca. 3,5 bis 7 cm.
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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Zitat von schauki Beitrag anzeigenWas wenn es rein elektr. Musik ist?
Dort gibt es solche Anhaltspunkte nicht kann man dann nur durch hören sagen "da sind die Kanäle vertauscht"?
lg
reno
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Hallo
Zitat von schauki Beitrag anzeigenIch glaube @ruedi01 geht es um die prinzipielle Sache.
LG
BabakGrüße
:S
Babak
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Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigenDa gibts keine Mikrophone und ergo auch keine Laufzeiten. Im Übrigen weiß ich nicht so genau, worauf @ruedi01 hinaus will. Einerseits sagt er, dass man vertauschte Kanäle ohne externe Referenz nicht hört (was ich auch so sehe) andererseits glaubt er aber, dass Stereoanlagen keine Laufzeitunterschiede wiedergeben können, was schlich falsch ist.
Eine Stereo-Anlage kann nur das wiedergeben was am Tonträger drauf ist.
Und ob das auf dem Tonträger irgendwann mal Laufzeitunterschiede sind oder nicht ist dabei irrelevant und lässt sich auch nicht mehr nur anhand des Tonträgers zeigen.
Es sei denn ich missverstehe das auch.
mfg
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Zitat von schauki Beitrag anzeigenEine Stereo-Anlage kann nur das wiedergeben was am Tonträger drauf ist.
Und ob das auf dem Tonträger irgendwann mal Laufzeitunterschiede sind oder nicht ist dabei irrelevant und lässt sich auch nicht mehr nur anhand des Tonträgers zeigen.
lg
reno
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Hallo
Zitat von schauki Beitrag anzeigenGeh mal auf Seite 2...4 tes Post von oben, das ist der Punkt ab dem ich nicht mehr mitkomme
Zitat von openend Beitrag anzeigenDu scheinst hier Narrenfreiheit zu haben.
Zum Glück hast du es nicht mal annähernd dahin geschafft, wo man Menschen feuern kann. Man kann auch nur hoffen, dass Menschen deiner Horizontklasse nicht an solche Positionen gelangen.
LG
BabakGrüße
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Babak
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Ein klassisches Beispiel von Missverständnis:
@ruedi1 schreibt:
Hörst Du dagegen ein Musikstück, das Du nicht kennst, das vielleicht sogar noch überwiegend synthetisch erstellt worden ist. Dann kannst Du nicht sagen, ob es seitenverkehrt abgespielt wird....
Holger schreibt darauf:
Manchmal ist halt so viel Unverstand auch für den Verständigsten zuviel: Nochmals ganz einfach: Daß die Seiten verkehrt werden, hört jeder, auch der, dem die Aufnahme nicht vertraut ist.
Dann noch:
Wer die Aufnahme kennt, der hat lediglich zusätzlich eine Referenz: das ist die richtige und das andere die falsche Seite.
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Klarere Aussagen wären oft dienlich und es käme zu weniger Streit.;)Gruß
David
WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!
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Brainbox
Guten Morgen,
Zitat von Babak Beitrag anzeigenSagen wir mal so:
Mit Intensitätsstereophonie erstellte Aufnahmen sind meist One-Point-Aufnahmen mit zwei übereinander gesetzten Mikros (XY oder MS).
Zitat von Babak Beitrag anzeigen(Außer man arbeitet mit reinen Monohühnern, das ist wieder was anderes)
Zitat von Babak Beitrag anzeigenDer Umkehrschluss gilt aber nicht:
One-point-Recordings zählen NICHT praktisch immer zur Intensitätsstereophonie.
:S
David hat geschrieben:
"Im Übrigen, bei der (aus meiner Sicht einzig richtigen) One-point Aufnahmetechnik wird praktisch nur mit Intensitätsunterschieden (richtungsabhängige Schallereignisse) gearbeitet."
Bei reiner Intensitätsmikrofonie gibt es keinen Abstand zwischen den Mikrofonen.
Was noch alles unter dem Term "one-point-recording" läuft, hat wie die DENON-Aufnahmen in der Regel nichts mit Intensitätsmikrofonie zutun.
Bei Denon ist es eher reinste AB-Laufzeitstereofonie, also genau das Gegenteil von Intensitätsstereofonie.
Ich persönlich finde das Ergebnis nicht besonders überzeugend, ist wohl mehr ein auf die Audiophilen bezogener Gag.
Cheers
Lars
P.S.
Zitat von Babak Beitrag anzeigenKeinen nennenswerten Abstand gibt es bei der Methode nach Olson (5 cm)
Bei Denons One-point Aufnahmen sind es 50 cm
Bei anderen Methoden sind es zwischen 17 und 36 cm.
Alles nennenswerte Abstände für Laufzeiten, die sich auf die Lokalisation auswirken.
Diese Methoden (Punkt 3.2.2. in deiner Quelle) beziehen sich nicht nur auf one-point-recordings a la DENON, sondern zählen allgemein gebräuchliche Mikrofonanordnungen mit zwei Mikrofonen auf. Darunter sind sämtliche Verfahren (Intensitäts-, Laufzeit- und Äquivalenzstereofonie) zu finden.
Jecklin bezeichnet in seiner Übersicht praktisch alle reinen Hauptmikrofonverfahren als "One-Point-Recordings",im Gegensatz zur Polymikrofonie. Etwas ungewöhnlich, macht sonst niemand.
Wikipedia schreibt passend dazu:
"Aufnahmen mit nur einem Hauptmikrofonsystem werden oft werbewirksam mit "One-Point-Recording" bezeichnet, selbst wenn dabei eine AB-Laufzeitanordnung verwendet wurde."Zuletzt geändert von Gast; 04.08.2011, 08:57.
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