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    Hallo

    Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
    Mit den Aussagen kann ich gut leben. Aber alle auf die das zutrifft sind dann schon musikalische Mega-Nerds. Dennen kannst Du dann auch einen MP3-Player und 64K-MP3-Files geben. Ist dann auch schon egal.
    Danke für den Mega-Nerd ... ;)



    Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
    Anyway, bei Orchestern finde ich es nach wie vor unglücklich, wenn die Geigen von rechts kommen.
    Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
    Ich weiss - und finde das nervig und unglücklich, wie bereits beschrieben.
    Es gab eben in verschiedenen Epochen unterschiedliche Aufstellungen.

    Die Amerikanische Aufstellung ist eben sehr schlicht zu verstehen:
    Hohe Stummen links, tiefe Stimmen rechts.

    Dadurch kann man aber so manchen Effekt kaputt machen, dend er Komponist im Sinn gehabt hat.

    Beispiel:

    Vivaldi's Vier Jahreszeiten - Sommer (L’Estate) - Dritter Satz Presto.

    Hier stellt Vivaldi einen Sommersturm dar.
    Das Gewitter spielt sich in den ersten Geigen ab, und die zweiten Geigen stellen Echos bzw. Räumlich getrennte Geschehen dar.

    Es gibt Aufnahmen, in denen die ersten Geigen links positioniert sind, und die zweiten rechts (z.B. The English Concert unter Trevor Pinnock, mit Simon Standage an der Solovioline)

    Da zeigen sich diese Räumlichen Effekte wunderbar.
    Das Geschehen wechselt zwischen links und rechts, ein echtes Sommergewitter.


    Dann gibt es andere Aufnahmen mit dem Orchester in Amerikanischer Aufstellung (z.B. Das English Chamber Orchestra mit/unter Nigel Kennedy)

    Da geht dieser gesamte Effekt flöten.


    Die Aufstellung ist nicht fixiert.
    Sie unterliegt der künstlerischen Freiheit des Komponisten bzw. der Interpreten.

    Eben wie Holger schreibt:
    Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
    Hallo Lars,

    im Capriccio-Klassikforum gibt es dazu diesen interessanten Thread, wo sich u.a. Orchestermusiker zu Wort melden:



    Es war wohl so, daß Stokowski die amerikanische Aufstellung speziell für Tonaufnahmen gewählt hat. Mich würde interessieren, ob Gustav Mahler, als er in New York dirigierte, die amerikanische Aufstellung beibehielt oder ihnen die deutsche "aufzwang"!

    Das Wissen um mögliche Vorgaben und Aufstellungen hilft.
    Noch besser und wichtiger ist, dass das System (vor allem LS und Raum) das auch so wiedergeben, wie es aufgeführt worden ist.







    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    ...dann erkläre Du Schlaumeier uns doch mal, wo bei zwei fest stehenden Punktschallquellen echte Laufzeitdifferenzen herkommen sollen...
    Durch Unterschiedliche Abstände zu den beiden Mikros.

    Laufzeit- und Phasenunterschiede sind nur bei Sinussignalen das selbe.



    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    ich habe nicht ohne Grund die Produktion von Waters in die Diskussion geworfen. Hier wurde gezielt mit Phasenunterschieden künstliche Räumlichkeit erzeugt. Mache' dich einfach mal schlau, was es damit aufsich hat...
    und Q-sound und Blauert *gähn*


    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
      Und wie ich das verstanden habe, wurden beim letzten Messinger-Test ja überhaupt Geräte verglichen, zwischen denen auch unverblindet kein Unterschied gehört wurde.
      Das liegt aber sicher nur an der Coolness (oder Schwerhörigkeit, je nach Standpunkt) der Testteilnehmer. In audiophilen Kreisen wären dem Setup Röhren-Player gegen PC unter Garantie "riesige Unterschiede" diagnostiziert worden. (Natürlich nur, solange man weiß, was spielt. Danach würden die "feinen Details" im Megastreß untergehen.)

      Kommentar


        Der letzte Messinger-Test ist überhaupt erst daraus entstanden dass zwei Personen glaubten Unterschiede gehört zu haben ....
        Genau! Und einer davon war ich.:D

        Kein Mensch ist vor so etwas gefeit! Es passiert laufend, unbewusst und ganz schnell.
        Entweder weil man sich - aus Gründen wie auch immer - beeinflussen lässt, oder weil man nicht richtig vergleicht (kein Pegelausgleich, Ortswechsel, mehrere Änderungen gleichzeitig......)
        Und so "murksig" sind Alex und ich zu unserem Urteil gekommen!
        Weil ich das aber alles kenne, habe ich sofort nachdem Alex weg war, richtig zu testen begonnen. Zuerst mit einfacher Messung und dann verblindet.

        Eines steht für mich absolut fest: so wie die "Begeisterten" üblicher Weise vergleichen bzw. testen, geht es keinesfalls. Da sind sämtliche möglichen Fehler dabei.

        Ich gebe auch unüberwunden zu, dass bei mir im Geschäft praktisch alle Kunden falsch verglichen haben. Aber sie wollten es so haben und nicht anders.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          Ich bin zwar nicht gemeint, aber ich sehe das ein klein wenig anders - wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf.
          Die 'Forentechniker' sagen 'wo es nichts zu messen gibt, gibt's auch nix zu hören'.
          Das hat sich ja während div. Messinger-Tests weitgehend bestätigt und müsste erst mal mit verfeinerten Testmethoden praktisch widerlegt werden.
          Die 'Begeisterten' sagen 'es gibt auch was zu hören wo es nix zu messen gibt' - ohne bisher einen echten Beweis angetreten zu haben ....
          Wer 'hängt' da mehr in der Luft ?
          Aber es gibt auch Untersuchungen die entsprechend aufwändig waren die ja gezeigt haben dass,...
          Und das muss man als "Skeptiker" eben auch akzeptieren.

          Hier gehts eher drum ob es unterm Strich egal ist wer mehr in der Luft hängt.
          Imho ist man mit der Verblindung sicherlich einen Schritt weiter.
          Aber untauglich bleibt untauglich - egal wie untauglich - wenn man es genau nimmt.

          Ich verstehe nur nicht warum sich nicht endlich Einer aus den Reihen der 'Begeisterten' erhebt und mit einem 'richtigen' Test in den HighEnd-Olymp emporsteigt indem er nachhaltig beweist dass es unmessbare Klangunterschiede gibt.
          Das wundert mich auch.
          Denn da wird ja teilweise wirklich gewaltig dick aufgetragen.

          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          Ich nehme mal an, das hat schon mal wer untersucht und dann auch publiziert. Für Literaturhinweise bin ich dankbar (braucht nicht im Internet zu stehen, ich schaff's auch in die Bibliothek)
          Habe ich z.B. vor kurzer Zeit mal mit meinen bescheidenen Mitteln gezeigt was bei einer akustischen Messung passiert.

          Jeder Hobby-Bastler hat das schon gemacht.
          Das sind Basics.

          mfg

          Kommentar


            Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
            Guten Ttag,


            Ich spare mir Detailkritik, ist eh für die Katz...
            Der Link allerdings sollte einiges klarstellen, wenn man in den Rechner ein paar Werte einsetzt.

            Cheers

            Lars
            ...alles nix neues...da steht es ja, eine Phasenverschiebung eines Sinussignales kann maximal 360 ° annehmen....was anderes sage ich nicht.....

            Das hat aber mit dem, was unser menschliches Gehör als vollständige Laufzeitinformation eines natürlichen Tonereignisses wahrnimmt, nur am Rande zu tun.

            Gruß

            RD

            Kommentar


              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
              du hattest das "festgestellt" und es widerspricht einfach allen gängigen Meinungen zur Stereophonie.

              Stellen wir uns zwei Mikrophone im Abstand von einem Meter vor.

              Setzen wir vor die Mikrophone, genau in die Mitte, einen Gitarristen. Wenn der jetzt zpling macht, kommt der Schall gleich laut und gleichzeitig bei den beiden Mikros an. Die Phantomgitarre wird mittig reproduziert.

              Jetzt setzen wir fünf Meter links neben den Gitarristen einen Schlagzeuger mit einem Triangel. Wenn der kling macht, kommt der Schall im linken Mikro nicht nur lauter, sondern auch früher an. Das wird dann so reproduziert und fertig ist die Laufzeitstereophonie: Der Schlagzeuger wird weit links wahrgenommen.

              lg
              reno
              ...ganz genau so stellt sich der Hifi-Normalverbraucher vor, wie eine Aufnahme bzw. Produktion einer Musikkonserve funktioniert....:A:

              Dumm nur, dass diese Technik zwar reproduzieren kann, wo genau der Gitarrist zwischen den Mikrofonen gespielt hat, nicht aber, wie viele Meter dahinter....

              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              Ich bin auch sprachlos, was es hier eigentlich nicht zu verstehen gibt. Die Vertauschung der Kanäle wird sofort bemerkt. Punkt.
              Ich weiß nicht, warum das nicht verstanden wird, Du bist doch ein studierter Mensch:D:...aber nochmal für Dich...Du merkst es, weil Du weißt, dass es interpretatorisch nicht richtig ist. Hörst Du dagegen ein Musikstück, das Du nicht kennst, das vielleicht sogar noch überwiegend synthetisch erstellt worden ist. Dann kannst Du nicht sagen, ob es seitenverkehrt abgespielt wird....



              Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
              Nicht alles, was im Kunstunterricht gelehrt wird, wird auch verinnerlicht. Es geht nicht um verschiedene Maltechniken an sich, sondern was sie uns über unsere Raumanschauung lehren, wie sie nämlich zustandekommt. Das wird wahrscheinlich nur einem Bruchteil der Malschüler überhaupt bewußt werden, nämlich denen, welche sich außerhalb der Schule intensiver selbst mit Malerei beschäftigen.
              Richtig, weshalb ich ja das perspektivische Zeichnen angesprochen habe, damit kann man einen Raumeindruck (der auf einem flachen Blatt Papier, bzw. auf einer Leinwand nun mal nicht existiert) künstlich erzeugen...aber niemals eine tatsächliche dreidimensionale Darstellung täuschend echt nachbilden und das geht auch mit anderen Mitteln nicht...niemals...nie....

              Gruß

              RD

              Kommentar


                Dezibel bemerkte völlig korrekt:

                Wenn eindeutig etwas zu hören ist, ist verhältnismäßig sehr viel zu messen. Darum geht's ja -
                Ja, darum gehts. Es ist aber bekanntlich so, dass besonders diejenigen, die mit dem Thema irgendwie "Kasse machen" , das vollkommen anders sehen.
                Sei es dass sie mit dem Verkauf, oder der "Entwicklung" ihre Brötchen verdienen müssen.

                Stell dir mal vor, die würden das auch so sehen....Wozu noch weiterentwickeln? Und Geräte über die Frontplattenstärke verkaufen wollen sie auch nicht...Das muss andere Gründe haben ;)...."den Klang".

                Da wird Jitter gehört, den "kaum ein Schwein" noch messen Kann, die Verteilung von Harmonischen herausgehört, die man durch 20-fache Mittelung aus dem Rauschen gefiltert har. (also so um -110 dB) usw...usw...

                Man kennt das ja......

                Kommentar


                  Jeder Hobby-Bastler hat das schon gemacht.
                  Das sind Basics.
                  Jaja...Aber ganz sicher nicht für Jeden, der hier selbstbewusst in die Tasten haut.

                  ;)

                  Kommentar


                    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

                    Dumm nur, dass diese Technik zwar reproduzieren kann, wo genau der Gitarrist zwischen den Mikrofonen gespielt hat, nicht aber, wie viele Meter dahinter....
                    und wer hat das behauptet? In meinem Beispiel gings um links-rechts Ortung.
                    Im Übrigen können Musikproduktionen sehr wohl so funktionieren wenn unverstärkt live aufgenommen wird (also z.B. in der Klassik) und keine Stützmikrophone verwendet werden (die oft einen sehr nachteiligen Einfluss auf die Räumlichkeit haben).

                    lg
                    reno

                    Kommentar


                      Hallo

                      Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                      Dumm nur, dass diese Technik zwar reproduzieren kann, wo genau der Gitarrist zwischen den Mikrofonen gespielt hat, nicht aber, wie viele Meter dahinter....
                      Da wird wieder fröhlich gemischt



                      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                      und wer hat das behauptet? In meinem Beispiel gings um links-rechts Ortung.
                      Stimmt.

                      Die Entfernung kommt durch den aufgenommenen Raumschall dazu.
                      Da spielen relative Pegel, zeitlicher Abstand und stärke der Reflexionen, spektrale Verfärbungen etc. dazu.

                      Und auch diese Illusion ist mit 2-Kanal Stereophonie brauchbar hinzubekommen.



                      Aber hier im Forum wird ja nur geredet, da gibt es außer Meinungen und Mutmaßungen nicht viel.

                      Es passiert höhst selten, dass jemand den Hintern hochbekommt und sich das Ganze mal anhört.
                      Ist ja logisch, denn wenn es ganz dicke kommt, muss er seine Ansichten revidieren.
                      Was einem imagemäßigen Selbstmord im Forum gleichkäme.

                      Also lieber vom Rechner hocken bleiben und weiter über Dinge schreiben, die man im Kopf simuliert.


                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        Guten Abend,
                        Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                        ...alles nix neues...da steht es ja, eine Phasenverschiebung eines Sinussignales kann maximal 360 ° annehmen....was anderes sage ich nicht.....
                        Wirklich? Wo steht denn das?
                        Davon abgesehen: Es war die Rede von Phasendifferenzen, nicht -verschiebung.

                        Setz doch mal in den Rechner 500Hz und 5ms ein und schau dir dann die resultierende Phasendifferenz an (für alle, die zu faul sind: 900°).

                        Cheers

                        Lars

                        Kommentar


                          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                          und wer hat das behauptet? In meinem Beispiel gings um links-rechts Ortung.
                          Im Übrigen können Musikproduktionen sehr wohl so funktionieren wenn unverstärkt live aufgenommen wird (also z.B. in der Klassik) und keine Stützmikrophone verwendet werden (die oft einen sehr nachteiligen Einfluss auf die Räumlichkeit haben).

                          lg
                          reno
                          Links/rechts ist ja auch kein Problem für Stereo...spannend wird die Dritte Dimension. Und die kann man - wie in der Malerei auch - mit einigen Tricks simulieren aber niemals wirklich vollkommen realistisch nachbilden...

                          Gruß

                          RD

                          Kommentar


                            Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                            Guten Abend,


                            Wirklich? Wo steht denn das?
                            Davon abgesehen: Es war die Rede von Phasendifferenzen, nicht -verschiebung.

                            Setz doch mal in den Rechner 500Hz und 5ms ein und schau dir dann die resultierende Phasendifferenz an (für alle, die zu faul sind: 900°).

                            Cheers

                            Lars
                            ohh man...das kann man aber mit zwei Punktschallquellen nicht erzeugen...

                            Gruß

                            RD

                            Kommentar


                              Jetzt setzen wir fünf Meter links neben den Gitarristen einen Schlagzeuger mit einem Triangel. Wenn der kling macht, kommt der Schall im linken Mikro nicht nur lauter, sondern auch früher an. Das wird dann so reproduziert und fertig ist die Laufzeitstereophonie: Der Schlagzeuger wird weit links wahrgenommen.
                              Soweit die Theorie.

                              In der Praxis ist es ein Griff zum Panregler (also nur Intensitätsveränderung) und schon ist der Schlagzeuger dort, wo der Tontechniker ihn haben will.;)

                              Im Übrigen, bei der (aus meiner Sicht einzig richtigen) One-point Aufnahmetechnik wird praktisch nur mit Intensitätsunterschieden (richtungsabhängige Schallereignisse) gearbeitet.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                Da muss nur der Abstand zu der einen Punktschallquelle um 1,7m weiter sein als der zur anderen.


                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

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                                Marcus Aurelius

                                Kommentar

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