Kammerklang - fröhliche Wiederöffnung.

[David]

Ein Vertauschen der beiden Kanäle ergibt ein Spiegelbild der Wiedergabe. Was gibt es da zu diskutieren?

Wenn Du vor dem Klavier sitzt ist der Diskant rechts und der Baß links. Die Bewegung geht also von rechts nach links und umgekehrt.

Ist klar.
Aber!
Das ist für den Pianisten der zum Publikum schauend spielt, so. Für das Publikum ist es genau umgekehrt.
Spielt der Pianist quer zur Bühne (was ja oft der Fall ist), wandert für das Publikum nichts mehr.
Wird trotzdem mit 2 Mikrofonen aufgenommen (kanalgetrennt wohlgemerkt!) ist die Wiedergabe eigentlich falsch.

Zitat von ruedi01
Dieser Einwand ist vollkommen unerheblich. Und dass der Bass bei einem Klavier rechts ist weiß ich sogar.

Für den Pianisten ist er links.
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Gibt es eigentlich Klaviere/Flügel/Pianos/Keyboards für Linkshänder?

[Dr. Holger Kaletha]

Ein Vertauschen der beiden Kanäle ergibt ein Spiegelbild der Wiedergabe. Was gibt es da zu diskutieren?


Ist klar.
Aber!
Das ist für den Pianisten der zum Publikum schauend spielt, so. Für das Publikum ist es genau umgekehrt.
Spielt der Pianist quer zur Bühne (was ja oft der Fall ist), wandert für das Publikum nichts mehr.
Wird trotzdem mit 2 Mikrofonen aufgenommen (kanalgetrennt wohlgemerkt!) ist die Wiedergabe eigentlich falsch.


Für den Pianisten ist er links.
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Gibt es eigentlich Klaviere/Flügel/Pianos/Keyboards für Linkshänder?

Hallo David,

man kann grundsätzlich das Klavier auf zwei verschiedene Weisen aufnehmen: Die aufwendigere ist, die Mikros unter den Deckel des Flügels zu hängen. Aufwendig deshalb, weil es da sehr auf die Abstände ankommt. Da kann man viel falsch machen, etwa daß der Baß oder Diskant zu laut ist oder man die Mechanik des Instruments zu deutlich hört. Hier kann man aber eine Aufnahme gewissermaßen aus der Hörperspektive des Pianisten realisieren. Oft werden die Mikros aber auf Ständer vor das Instrument gestellt in einigem Abstand. Dann gibt es diese klare Rechts-links-Aufteilung nicht - die hohen Töne können dann u.U. von links kommen. Wer wie ich selber Klavier spielt, hat es natürlich lieber, daß der Diskant rechts liegt.

Flügel für Linkshänder gibt es soweit ich weiß nicht. Warum auch. Beide Hände werden gefordert. Dazu gibt es jede Menge Literatur für die linke Hand allein, etwa Ravels Klavierkonzert D-Dur. Da hätten Linkshänder dann durchaus einen Vorteil. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, daß dies beim Üben eigentlich keine Rolle spielt. Ich bin auch Linkshänder!

Beste Grüße
Holger

[Brainbox]

Guten Ttag,

Im Grunde genommen ja...nur dass sich die Phasendifferenz immer nur maximal auf eine ganze Wellenlänge (360°) ausdehnen kann. Eine echte Laufzeitdifferenz ist was ganz anderes, da sie theoretisch beliebige Wellenlängen erreichen kann. Dies hängt von der Frequenz und vom Abstand bzw. der relativen Position der Schallquelle von den Ohren ab....

Ich spare mir Detailkritik, ist eh für die Katz...
Der Link allerdings sollte einiges klarstellen, wenn man in den Rechner ein paar Werte einsetzt.

Cheers

Lars

[kammerklang]

Paul schrieb:

(Spiegel-) Schrift ist ein Referenz, sie führt aber in die Irre wenn tatsächlich Spiegelschrift fotografiert wurde.

Stimmt, da hast Du völlig recht. Aber da beim Hören (und Sehen) zur Interpretation immer viele - auch unbemerkte- Referenzen herangezogen werden (Mustererkennung), ist die Chance, Unstimmigkeiten bei der Audio-Stero-Kanalvertauschung zu bemerken nicht null. Auch wenn man bei Konzentration auf einen einzelnen Aspekt - beim Stereobild z.B. die Spiegelschrift - ohne Referenz keine Zuordnung der Kanäle treffen kann, wird die Kombination mehrerer Umkehrungen ohne Referenz- beim Stereobild z.B. Tiefenumkehr plus Spiegelschrift etc. - als zunehmend unwahrscheinlich, zumindest als deutlich anders als erwartet empfunden, weil diese Kombinationen unserer Alltagserfahrung eher unwahrscheinlich erscheinen. (Können, nicht müssen). Bei Audioaufnahmen hängt das alles von der Mix- und Mikrofonierungsart etc. ab und kann davon überdeckt werden, im Extremfall kann einem da eine Kanalvertauschung sogar subjektiv besser "gefallen." Stereo-Aufnahmen sind behelfsmäßige Kunstprodukte, keine Frage. Soweit die Theorie.

Zur Praxis: Ich habe vorhin einfache Experimente mit Kanalvertauschen gemacht, bei denen ich die Referenzierung versucht habe auszuschalten: Solo-Aufnahmen von "kleineren" Instrumenten in der Mitte des Raums (solo Geige, solo Cello) wo man sicher keinen Links/Rechtsunterschied der Saitenbespannung mehr auflösen kann, oder einem großen Instrument wie Kirchenorgel, aber nur mit tiefen Tönen, deren Lokalisierung ebenfalls nicht geht. Mein SACD hat zwei gleiche Ausgänge, also kann man einen "verpolt" anschliessen und bequem per FB zwischen zwei Verstärkereingängen mit verschieden gepolten Kanälen von ein und derselben CD umschalten.

Theoretisch sollte man nach Ansicht einiger hier dabei keine Unterschiede mehr hören. Hört man aber, je nach Aufnahme allerdings verschiedene. Das Cello rückt z.B. eine Idee vor oder zurück, die Geige wird etwas größer oder kleiner, die Orgel entfaltet die Basstöne mal ausladend mit mehr Resonanzen (wahrscheinlich meines Hörraumes) mal eng usw. Man kann zwar nicht bei jedem einzelnen Aspekt sofort sagen, was nun richtiger oder vom Toningenieur gewollt ist, aber ich denke das bei einem verblindeten Präferenztest der Geschmack statistisch öfter mit der korrekten Polung korrelieren würde. Wobei das natürlich auch von der Aufnahme- und Abmischungs-Philosophie des Toningenieurs oder dem eigenen Hörraum bzw. den eigenen Erwartungen an das Klangbild und Hörerfahrungen (ein Cello muß groß klingen, Orgelbass resonieren, etc.) usw. abhinge.

Fazit: Es ist wie so oft, die Wahrheit liegt zwischen den Extremen. Weder ist bei Kanalvertauschung prinzipiell gar nichts zu hören, noch ist sie ohne Referenz prinzipiell sicher und leicht zu erkennen. Unterschiede sind da - was man bevorzugt ist manchmal Geschmackssache, mit statistischer Unsicherheit aber wahrscheinlich eher die richtige Polung, wenn man auf mehrere Aspekte zugleich hört. Wahrscheinlich taugte Kanalvertauschung auch als Positivkontrolle in Blindtests. In jedem Fall taugen Experimente wie oben beschrieben dazu, sich mal über die Größenordnungen, über deren Blindtestung wir diskutieren, selbst einen Eindruck zu verschaffen. (Damit wenigstens diese 10m-Vorwürfe mal eingepackt werden)


David schrieb:

Spielt der Pianist quer zur Bühne (was ja oft der Fall ist), wandert für das Publikum nichts mehr.

Wenn man nahe genug sitzt, hört man die Wanderung von hohen Töne weiter vorn zu den Basssaiten weiter hinten aber schon.

Lars schrieb:

Der Link allerdings sollte einiges klarstellen,

Ich darf doch sehr bitten... Herr Sengpiel hat von der völligen Irrelevanz von Laufzeitunterschieden doch keine Ahnung!;)

[Dezibel]

Aber genauso wie die ein paar "Forentechniker" gibt die sich das nicht vorstellen können und daher immer wider drauf rumreiten gibts (imho vieeeel mehr) "Begeisterte" die genauso untaugliche Tests machen und dann auf den Ergebnissen genauso rumreiten.

D.h. solange es keinen tauglichen Test gibt bleibt es auf beiden Seiten bei Behauptungen.

Oder siehst du das anders?

Ich bin zwar nicht gemeint, aber ich sehe das ein klein wenig anders - wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf.
Die 'Forentechniker' sagen 'wo es nichts zu messen gibt, gibt's auch nix zu hören'.
Das hat sich ja während div. Messinger-Tests weitgehend bestätigt und müsste erst mal mit verfeinerten Testmethoden praktisch widerlegt werden.
Die 'Begeisterten' sagen 'es gibt auch was zu hören wo es nix zu messen gibt' - ohne bisher einen echten Beweis angetreten zu haben ....
Wer 'hängt' da mehr in der Luft ?

Ich verstehe nur nicht warum sich nicht endlich Einer aus den Reihen der 'Begeisterten' erhebt und mit einem 'richtigen' Test in den HighEnd-Olymp emporsteigt indem er nachhaltig beweist dass es unmessbare Klangunterschiede gibt.

Grüße, dB

[Reno Barth]

Die 'Forentechniker' sagen 'wo es nichts zu messen gibt, gibt's auch nix zu hören'.

Nein. Laut z.B. Scheller gibts immer was zu messen. Nur eben zu wenig um es zu hören. Außerdem bliebe ja auch noch die Frage, was gemessen wird. Schall im Raum ist das praktisch nie. Und wie ich das verstanden habe, wurden beim letzten Messinger-Test ja überhaupt Geräte verglichen, zwischen denen auch unverblindet kein Unterschied gehört wurde.

lg
reno

[Scheller]

Ich verstehe nur nicht warum sich nicht endlich Einer aus den Reihen der 'Begeisterten' erhebt und mit einem 'richtigen' Test in den HighEnd-Olymp emporsteigt indem er nachhaltig beweist dass es unmessbare Klangunterschiede gibt.

Das kann ich dir beantworten:

Diejenigen, die das Equipment und eine gewisse "praktische Routine" mitbringen, haben keine überzeugenden Vorgehensweisen parat und beschränken sich auf technische Ausweichmanöver.
Der Löwenanteil dieser "Gruppe" ist mit dem Thema gewerblich in irgendweiner Form verbunden. Die "klugen" Leute aus dieser Gruppe werden sich erst garnicht in Foren blicken lassen, da das nur nach hinten losgehen kann.

Die andere Gruppe besteht aus emotionsgeleiteten Fanboys, die sich bereits mit einem Duspol allenfalls erdrosseln könnten. Bei diesen Leuten dominiert esoterisches Geschreibsel und Wahrnehmungsgeschwätz, welches aus dem Internet übernommen wurde.

Man darf also behaupten, dass aus dieser "Ecke" auch in Zukunft keine Informationen
zu erwarten sind. Das Wort "Beweis" will ich da garnicht erst in den Mund nehmen.;)

[Spalatro]

Gibt es eigentlich Klaviere/Flügel/Pianos/Keyboards für Linkshänder?

Der ungarische Pianist Geza Loso hat ein Klavier speziell für Linkshänder konstruiert, das von der Leipziger Firma Blüthner hergestellt wird. Außerdem gibt er speziell für Linkshänder notierte Klavierliteratur heraus.

http://www.gezaloso.de/de/

http://www.shortnews.de/id/829767/Leipzig-Erstes-Bluethner-Linkshaender-Klavier-noch-im-Mai-2010-versandbereit

Auch für die Gitarre gibt es besondere Grifftabellen für Linkshänder.

[Scheller]

Schall im Raum ist das praktisch nie

Das hat auch einen guten Grund:

Die "Artefakte" und deren Größenordnungen, von denen die Emos gerne träumen, lassen sich in einer Mikrofonmessung im Hörraum ganz sicher nicht wiederfinden.

Am Verstärkerausgang sind sie dagegen noch vergleichsweise "monströs" darstellbar.


Ich hätte jetzt beinahe geschrieben : "einfach mal ausprobieren".....Ja, das wäre witzig gewesen...ich weiss.;) Drum lass´ ich es.

[Reno Barth]

Das kann ich dir beantworten:

das ist keine Antwort, sondern eine Rundumbeleidigung, die eigentlich nur zeigt, dass du das "esoterische Geschreibsel und Wahrnehmungsgeschwätz" nicht mal in Ansätzen verstanden hast. Nochmal: Es gibt ganz klare Regeln, wie einigermaßen "objektive" Blindtests abzulaufen haben. Steht in unzähligen Büchern, kann man an der Uni lernen etc. Kein einziger eurer Tests entspricht auch nur ansatzweise diesen Standards.

lg
reno

[kammerklang]

scheller:

Diejenigen, die das Equipment und eine gewisse "praktische Routine" mitbringen, haben keine überzeugenden Vorgehensweisen parat und beschränken sich auf technische Ausweichmanöver. Der Löwenanteil dieser "Gruppe" ist mit dem Thema gewerblich in irgendweiner Form verbunden. Die "klugen" Leute aus dieser Gruppe werden sich erst garnicht in Foren blicken lassen, da das nur nach hinten losgehen kann.

Ja, und dafür sorgen lautstark entweder die dummen oder die fantasielosen Leute dieser "Gruppe"!

[Reno Barth]

Die "Artefakte" und deren Größenordnungen, von denen die Emos gerne träumen, lassen sich in einer Mikrofonmessung im Hörraum ganz sicher nicht wiederfinden.

Ich nehme mal an, das hat schon mal wer untersucht und dann auch publiziert. Für Literaturhinweise bin ich dankbar (braucht nicht im Internet zu stehen, ich schaff's auch in die Bibliothek)

lg
reno

[ken]

Der ungarische Pianist Geza Loso hat ein Klavier speziell für Linkshänder konstruiert, das von der Leipziger Firma Blüthner hergestellt wird. Außerdem gibt er speziell für Linkshänder notierte Klavierliteratur heraus.

http://www.gezaloso.de/de/

http://www.shortnews.de/id/829767/Leipzig-Erstes-Bluethner-Linkshaender-Klavier-noch-im-Mai-2010-versandbereit

Auch für die Gitarre gibt es besondere Grifftabellen für Linkshänder.

Bekommt man alles bei Ned Flanders im Laden...




Es wär eigentlich würdig und recht wenn wir hier im Forum alle Smilies auch in der Linkshänderversion bekommen, zur Zeit ist der der einzige:

:Z

[Dezibel]

Nein. Laut z.B. Scheller gibts immer was zu messen. Nur eben zu wenig um es zu hören. Außerdem bliebe ja auch noch die Frage, was gemessen wird. Schall im Raum ist das praktisch nie. Und wie ich das verstanden habe, wurden beim letzten Messinger-Test ja überhaupt Geräte verglichen, zwischen denen auch unverblindet kein Unterschied gehört wurde.

Wenn eindeutig etwas zu hören ist, ist verhältnismäßig sehr viel zu messen. Darum geht's ja - um vereinfachend am Teppich zu bleiben. Was würde eine Messung des Raumschalles ändern, außer dass sich unerwünschte Effekte dazumischen und feinste Details verwischen bzw. überdecken ? Der letzte Messinger-Test ist überhaupt erst daraus entstanden dass zwei Personen glaubten Unterschiede gehört zu haben ....

Grüße, dB

[Spalatro]

Es wär eigentlich würdig und recht wenn wir hier im Forum alle Smilies auch in der Linkshänderversion bekommen

Geht doch eh:

:-) (-: