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Alt 19.10.2007, 15:54   #1
demon
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Abgetrennt und ab in einen neuen Thread!
kenmod



hallo puccini!
kurze zwischenfrage:
wann wurde kunst modern?
und weiterführend:
kann man nach der einführung moderner kunst noch alte kunst neu-schaffen?

michi
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Alt 19.10.2007, 20:24   #2
Puccini
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Zitat:
Original von demon
hallo puccini!
kurze zwischenfrage:
wann wurde kunst modern?
und weiterführend:
kann man nach der einführung moderner kunst noch alte kunst neu-schaffen?

michi
hallo demon!

darüber könnte man seitenweise diskutieren, das wäre jedoch offtopic.

die linie zwischen dem, was ich als "neue kunst" und dem, was du als "alte kunst" bezeichnest, ist subjektiv und natürlich fließend.
als extrembeispiel für mich zb: Nitsch-Michelangelo

ich definiere kunst oder musik als die dinge, welche ein durchschnittlich (aus-)gebildeter mensch nicht mehr durchführen kann. ab diesem pkt beginnt für mich "kunst"

beispiel oben: nitsch etc ist für mich kein künstler, weil die dinge, die er verbringt, für die meisten menschen ebenfalls durchführbar sind. aber: probier mal, den david von michelangelo nachzubauen, oder die sixtinische kapelle nachzumalen. viel spass ;)
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Alt 19.10.2007, 20:44   #3
demon
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danke, sowas muss ich immer nachfragen -nicht wertend.

michi
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Alt 20.10.2007, 11:32   #4
Markus Berzborn
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Zitat:
Original von Puccini
ich definiere kunst oder musik als die dinge, welche ein durchschnittlich (aus-)gebildeter mensch nicht mehr durchführen kann. ab diesem pkt beginnt für mich "kunst"
Ich finde diese Definition nicht nur problematisch - sie ist auch praktisch nicht haltbar.
Laut dieser Definition müsste man schon innerhalb der Produktion einzelner Künstler manche Werke als Kunst und manche als Nicht-Kunst bezeichnen.

Gruß,
Markus
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Alt 20.10.2007, 11:40   #5
debonoo
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Hallo Markus

also - da stimme ich mit Puccini überein!

Kunst = überdurchschnittliches Können!

was sonst?


mfG.
Andreas

PS: sonst wäre jeder ein Künstler - dann aber hätte der Begriff "Dilettant" keinen Sinn - Kunst ist doch ein Qualitätsbegriff - oder?
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Selbstbewusstheit/Selbsterkenntnis - macht selbständiges Leben erst möglich...

Der Mensch scheitert am System, das System ist der Benchmark..

Leben kann man nicht in die Zukunft verschieben (*)

Alterung und Erneuerung macht Zeit sichtbar

Es gibt ein Menschenrecht auf Irrtum...

Analytiker sind Dickbrettbohrer

Selbständigkeit = Bewusstheit

Leben = Aufbau und Ordnen

Sinn = Rechtfertigung

(*) carpe diem/lebe im hier und jetzt/Bewusstheit...
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Alt 20.10.2007, 11:49   #6
Markus Berzborn
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Damit nimmst Du eine nicht werkimmanente, sondern soziokulturell bedingte Einstufung vor. Und wie ich in einem anderen Forum schon mal geschrieben habe, entstehen viele Missverständnisse dadurch, dass das Wort Kunst in der deutschen Sprache zwei Bedeutungen hat: a) schöpferisches Gestalten, b) Können, besonderes Geschick.
Es ist also ein semantisches Problem, dass dies oft durcheinandergeworfen wird.
Ich gebe Dir mal ein Beispiel aus der Musik: Es gibt von John Cage Kompositionen, die nahezu unspielbar sind. Andere sind (technisch) so einfach, dass sie jeder spielen kann. Wo willst Du hier in der Mitte die Grenze ziehen, welche Werke zur Kunst gehören und welche nicht?
Oder jemand wie Malewitsch. Wenn der ein schwarzes Quadrat malt, heißt das nicht, dass er nur schwarze Quadrate zustande bringen kann. Es ist eine bewusste künstlerische Reduktionsentscheidung. So - wann fängt nun dieses schwarze Quadrat an, Kunst zu werden? Wenn es einen schönen Rand bekommt? ;)

Gruß,
Markus
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Alt 20.10.2007, 14:35   #7
Babak
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Hallo
Zitat:
Original von debonoo
Hallo Markus

also - da stimme ich mit Puccini überein!

Kunst = überdurchschnittliches Können!

was sonst?


mfG.
Andreas

PS: sonst wäre jeder ein Künstler - dann aber hätte der Begriff "Dilettant" keinen Sinn - Kunst ist doch ein Qualitätsbegriff - oder?
Überdurchschnittliches Können zeichnet auch gutes Handwerk aus.

Was unterscheidet Kunst von Handwerk? (Für mich: das kreative Element: etwas neues schaffen, neue Prinzipien im Gegensatz von Ausführung der gleichen Prinzipien, egal wie hoch oder niedrig das NIveau auch sein mag).

Ein guter Tischler vs. Eames

Was ist mehr wert?
Wer bestimmt das?

Für mich ist die Einteilung E- vs. U-, die Bewertung von einem Elfenbeinturm der "Hochkultur" aus eher hochnäsig und arrogant.

LG

Babak
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“Leider sind es öfter die Meinungen über die Dinge als die Dinge selbst, wodurch die Menschen getrennt werden.”
-Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)
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Alt 20.10.2007, 14:50   #8
Markus Berzborn
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Nein, für mich ist Kunst ebensowenig ein Qualitätsbegriff wie Musik. Es kann auch (in meinen Augen) schlechte Kunst geben.

Kunst ist für mich vor allem eine Haltung, mit der man etwas macht.

Zum Begriff des Dilettantismus:
Ein Dilettant scheitert dann, wenn er mehr will, als er kann.
Ist er sich aber seiner Beschränkungen bewusst, kann er - so er ein innovativer und kreativer Mensch ist - interessante Resultate hervorbringen.
Siehe damals das "Festival genialer Dilettanten".
So, leider sind die meisten Dilettanten aber nicht genial, sondern nur dilettantisch. ;)

Gruß,
Markus
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Alt 20.10.2007, 15:22   #9
debonoo
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Hallo Markus



;) ;) ;)Obwohl ich Dich verstehe - verstehe ich auch - wen das manche nicht verstehen können.. ;) ;) ;)


...................................... Abstraktion ist halt - verwirrend.. .......................................


mfG.
Andreas
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Alt 20.10.2007, 15:41   #10
Martin Gelte
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Schön wäre es, wenn in Deutschen Schulen wieder mehr Schubert statt Williams gesungen würde oder Musikunterricht überhaupt stattfinden würde. Auf das mehr Dilettanten, im urspr. Wortsinn: Kunstliebhaber, den Weg zum geschulten Künstler finden.

MfG

M.
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Alt 20.10.2007, 15:50   #11
debonoo
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Hallo Martin


die Welt ist größer geworden seit damals..
und
deswegen wird alles immer mehr fragmentiert/spezialisiert...
wobei
die Tage immer noch 24 Stunden haben


mfG.
Andreas
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Alt 20.10.2007, 16:02   #12
Martin Gelte
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Zitat:
Original von debonoo
die Welt ist größer geworden seit damals..
Eher kleiner. Ob in Jakarta oder Berlin, der I-Pod wird mit 50, Robbie, oder Beyoncé bespielt. Das nenne ich mild lächelnd den globalisierten Individualismus.

MfG

M.
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Alt 20.10.2007, 18:16   #13
debonoo
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Hallo Martin


auch wieder wahr!

mfG.
Andreas
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Der Mensch scheitert am System, das System ist der Benchmark..

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Alt 20.10.2007, 22:47   #14
demon
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ich will nicht noch weiter abdriften ;) in diesem thread aber nach allen regeln die ich hier gelesen habe dürfte es sich bei der in diesem video gezeigten szene um kunst handeln.
ich jedenfalls bin der ansicht dass es sich hier auf jeden fall um kunst handelt:
http://www.youtube.com/watch?v=f4ZqrZKsB5A
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Alt 20.10.2007, 22:54   #15
visir
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Hallo alle!

"Kunst ist das, was man nicht kann. Wenn man es einmal kann, ist es keine Kunst mehr." Von wem stamm das Zitat?

Für mich kommt Kunst zum Teil auch von "können". (Käme es von "wollen", hieße es "Wulst")

Und der andere Teil ist Kreativität.

An einem schwarzen Quadrat ist weder Können noch Kreativität zu sehen. Und nur weil einer ein Künstler ist, ist nicht automatisch jedes Produkt seiner Handlungen (Rasen mähen, Antrag ausfüllen, aufs Klo gehen, schwarze Quadrate malen) ein Kunstwerk.

Wenn ich völlig unkreativer Mensch Klavier lerne und dann ein schönes Stück spiele, das zweifelsohne künstlerischen Wert besitzt, ist mein Spiel nicht Kunst, sondern Reproduktion, selbst wenn technisch hochstehend. Kunst wird es erst durch Interpretation, wenn ich also selbst einen kreativen Beitrag leiste.

Die Teilung in E-Musik und U-Musik ist eine willkürliche Konvention wie das Kilogramm. Ich halte sie für eine krampfhafte, um dem, was heute als "E-Musik" produziert wird, eine Berechtigung zu geben. Ich kann dieser zeitgenössischen E-Musik nicht viel abgewinnen, vielleicht ist sie mir aber einfach nur zu hoch.

Bezüglich "Musik um der Musik willen" contra "Musik des Geldes wegen" müsste Jazz eher der E-Musik zugerechnet werden, aber das ist ja eh nicht die Basis dieser Einteilung.

lg, Wolfgang
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