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Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

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    #16
    AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

    "
    vorn v = im Klang präsent, nah, direkt, vordergründig – Dies ist durch Anheben der Frequenzen 300 bis 400 Hz und 3 bis 4 kHz sowie durch Absenken von Frequenzen um 1 kHz erreichbar.
    hinten h (und oben o) = im Klang diffus, entfernt und räumlich – Dieses ist durch Anheben der Frequenzen um 1 kHz erreichbar.

    Bekannt ist in der Tontechnik das „Entmulmen“ des Klangs mit dem „Badewannenfilter“, bei dem um 1 kHz, also etwa in der Spektrummitte, breit (Q = 0,6 bis 1,4) um bis zu 6 dB abgesenkt wird. Dadurch wird eine gewisse Deutlichkeit und Vordergründigkeit im Klang erreicht. Auf diese Art wird manchmal auch ein Hi-Fi-Klang z. B. bei der Lautsprechervorführung vorgegaukelt."

    nachmessen, dann weiß mans ...
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      #17
      AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

      Atmos habe ich bisher zwei mal gehört - eine moderate HiFi-Variante für's Heimkino und eine PA/Kino Variante. Beide haben mir sehr gut gefallen - realitätsnäher als alles was ich bisher an Raumklang hören konnte. Leider gab es nur ganz wenig Vorführsoftware ... hätte ich den nötigen Platz dafür würde ich sowas haben wollen ....

      vorn v = im Klang präsent, nah, direkt, vordergründig – Dies ist durch Anheben der Frequenzen 300 bis 400 Hz und 3 bis 4 kHz sowie durch Absenken von Frequenzen um 1 kHz erreichbar.
      Würden sich diese Verfärbungen nicht auch klanglich bemerkbar machen ? Dahingehend blieb mir nichts nennenswertes in Erinnerung - gutes HiFi halt - nur mit der Eigenschaft der extrem nahen Mittenortung und einen sehr instabilen Sweetspot.

      LG, dB
      don't
      panic

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        #18
        AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

        die 6db sind natürlich viel zu viel

        wenn die senke sehr breit angelegt ist, nimmt man es nicht als verfärbend wahr, solange man nicht extra darauf aufmerksam gemacht wird, das fällt beim messen eher auf, als beim hören.
        und klar ist es eine verfärbung, zu gunsten einer gewollten räumlichen darstellung.

        wenn man das zb bei einer gesangsspur oder solistenspur macht, dann steht der "plastisch" vor der boxengrundlinie. (fierimischn). wenn das gleichzeitig mit einer leichten anhebung des gesamtpegels der spur passiert, besonders deutlich. kombiniert mit der färbung des halls, entsteht dann eine wunderbare tiefe der bühne (stimme präsent, hall diffus mit notwendiger anfangshalllücke + dementsprechender färbung des halls und dessen ausklingens)

        wenn jetzt die lautsprecher überhaupt eher so abgestimmt sind, kommt es zu solchen, von dir geschilderten eindrücken, wobei ich mir jetzt aus der entfernung nicht sicher bin, wovon der eindruck bei der kopfdrehung kommt, vermutlich aber durch auslöschungen auf grund des laufzeitunterschieds (betrifft natürlich eher den hochton)
        Zuletzt geändert von longueval; 03.07.2016, 13:39.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #19
          AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

          Aber dass das so häufig der Fall wäre ?

          LG, dB
          don't
          panic

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            #20
            AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

            Der psychoakustische Effekt der Elevation bei Lautsprecher Stereofonie wurde in einem Thread im Zusammenhang mit angeblich aufnahmetechnisch reproduzierbarer oben/unten Ortung bei korrekter Stereoanordnung völlig abstrus missinterpretiert.

            Was ist Elevation bei Lautsprecher Stereofonie:
            Bewegt man sich vom idealen Stereo-Abhörplatz auf einer gedachten Linie exakt zwischen den Lautsprechern nach vorne bis zwischen die Lautsprecher, bewegt sich die mittige Phantomschallquelle scheinbar nach oben. Warum ist das so ? Beim Hören einer natürlichen Schallquelle von vorne erkennt diese das Gehör anhand interauraler Spektraldifferenzen und richtungspezifischer Pegeleinbrüche. Diese Erkennungsmuster sind in unseren grauen Zellen gespeichert. Die im idealen Dreieck angeordneten Stereo Lautsprecher strahlen die in der Mitte erscheinende Phantomschallquelle jeweils beidseitig schräg von vorne, auf die Ohren ab. Dieser Winkel vergrößert sich beim Vorgehen weiter. Unser Gehör ist durch diesen unnatürlich gleichphasigen Schalleinfall von vermeintlich zwei gleichen, seitlichen Schallquellen irritiert und deutet eben dieses als Anhebung (Elevation) des Mitten-Hörereignisses. ... und das hat rein nichts mit einer Sängerin oder einem Posthorn oben auf der Empore zu tun ....

            LG, dB
            don't
            panic

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              #21
              AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

              Selbstverständlich kann man auch bei korrekter Stereo-Aufstellung im sweet spot eine der Aufnahme zugrunde liegende vertikale Abbildung nach oben wahrnehmen. Das kann man mit vielen Aufnahmen klar nachvollziehen. Schon ein Witz, daß das in einem Forum für "realitätsnahe Wiedergabe" strikt und vehement bestritten wird.

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                #22
                AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

                Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                Selbstverständlich kann man auch bei korrekter Stereo-Aufstellung im sweet spot eine der Aufnahme zugrunde liegende vertikale Abbildung nach oben wahrnehmen. Das kann man mit vielen Aufnahmen klar nachvollziehen. Schon ein Witz, daß das in einem Forum für "realitätsnahe Wiedergabe" strikt und vehement bestritten wird.
                Sorry, aber der "Witz" liegt eher bei dir.

                Das was du beschreibst, ist eine Unzulänglichkeit der üblichern Chassisanordnung bei üblichen Standboxen.

                Oben Hochton (auf's Schlagzeug übertragen Blech), in der Mitte Mitteltöner (auf's Schlagzeug übertragen die kleineren Trommeln in der Mitte) und unten die Bässe (auf's Schlagzeug übertragen der Kickbass - der aber ohnehin nicht/kaum ortbar ist, nur minimal die Oberwellen davon).

                Das täuscht eine oben/unten Ortung vor.

                Ein idealer Lautsprecher mit punktförmiger Abstrahlung kann kein Oben/Unten wiedergeben - oder kannst du erklären wie das gehen soll? Bitte kein "HiFI-Blabla", davon gibt es sowieso schon viel zu viel, Erklärung auf technischer, bzw. hörpsychologischer Basis.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #23
                  AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

                  Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                  Sorry, aber der "Witz" liegt eher bei dir.

                  Das was du beschreibst, ist eine Unzulänglichkeit der üblichern Chassisanordnung bei üblichen Standboxen.

                  Oben Hochton (auf's Schlagzeug übertragen Blech), in der Mitte Mitteltöner (auf's Schlagzeug übertragen die kleineren Trommeln in der Mitte) und unten die Bässe (auf's Schlagzeug übertragen der Kickbass - der aber ohnehin nicht/kaum ortbar ist, nur minimal die Oberwellen davon).

                  Das täuscht eine oben/unten Ortung vor.

                  Ein idealer Lautsprecher mit punktförmiger Abstrahlung kann kein Oben/Unten wiedergeben - oder kannst du erklären wie das gehen soll? Bitte kein "HiFI-Blabla", davon gibt es sowieso schon viel zu viel, Erklärung auf technischer, bzw. hörpsychologischer Basis.
                  Es gibt weder eine perfekt punktförmige Abstrahlung noch "HiFi-Blabla" sondern nur, was in der Realität vorkommt. Ob es euch Experten nun paßt oder nicht. KSTR hat es hier treffend formuliert: http://www.hififorum.at/showpost.php...&postcount=172

                  Aber was euch nicht in`s Konzept paßt oder nicht versteht, existiert für euch einfach nicht. Ist schon ganz schön ignorant.

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                    #24
                    AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

                    eine oben ortung ist psychoakustisch, der frequenzbereich, der das verursacht ist bekannt, es spielt uns da unser hörhirn einen streich, das hat aber wenig mit physik der akustik zu tun.
                    das ist das gleiche phänomen wie hinten vorne ortung und hängt mit der betonung betimmter frequenzbänder zusammen (eqing)
                    anders beim pegel oder laufzeitstereo, das für die breite zuständig ist. (panning)
                    ziel einer lautsprecherentwicklung ist die annäherung an die punktschallquelle, wobei natürlich gilt, je weiter die schallquellen auseinander sind, desto größer der notwendige hörabstand.
                    bei monitorlautsprechern ist min max angegeben, wobei min eine absolute forderung ist. max hingegen von pegelanspruch und raumakustik abhängt.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #25
                      AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

                      Wir (ein Tontechniker und ich) haben einmal im Vorfeld einer Veranstaltung Blauertsche Bänder ausgelotet - mit einem 32bändigen digital-EQ. Um überhaupt einen reproduzierbar hörbaren Effekt hervorrufen zu können, muss sich das betreffende, Blauertsche Frequenzband mit einen Mindestpegel vom restlichen Tongeschehen abheben. Dieser Pegel reicht aber für hörbare Verfärbungen und ist daher eigentlich als gezielt einsetzbarer Effekt mehr als fragwürdig.

                      LG, dB
                      don't
                      panic

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                        #26
                        AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften


                        Je leichter zwischen den Ohren des Hörers Hohlraumresonanzen, Raummoden, Flatterechos usw. entstehen können, um so wahrscheinlicher ist auch vertikales Orten von Phantomschallquellen bei Stereo, Ultraschallhören, Kabelklang und vieles mehr.

                        LG, dB
                        don't
                        panic

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                          #27
                          AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

                          Noch etwas zur Stereo Elevation. Ein schönes Beispiel spielt sich auch beim Hören über Kopfhörer ab. Man nehme am Besten einen geschlossenen Stereokopfhörer, einen ganz normalen KH-Verstärker (oder einen KH-Ausgang am Verstärker bzw. Quellgerät). und höre eine ganz normale Stereo Aufnahme mit gut vorhandener virtueller Mitte. Diese Phantomschallquelle befindet sich nicht auf der gedachten Linie zwischen den Ohren sondern oberhalb - sozusagen etwas unterhalb vom ''Dachfirst'' ...

                          Bei manchen Mitmenschen funktioniert das leider nicht weil sie IKL (im Kopf Lokalisation) befreit sind (siehe oben ''Ironie''). ....

                          LG, dB
                          don't
                          panic

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                            #28
                            AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

                            Warum geht manchen Leuten nicht in den Kopf, dass das Hören im Kopf stattfindet.

                            Jede Kenntnis der Aufnahme, des Künstlers, der benutzten Instrumente, der Lebenserfahrung, etc.
                            beeinflussen die Auswertung der Luftwellen IM Gehirn.

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                              #29
                              AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen

                              Je leichter zwischen den Ohren des Hörers Hohlraumresonanzen, Raummoden, Flatterechos usw. entstehen können, um so wahrscheinlicher ist auch vertikales Orten von Phantomschallquellen bei Stereo, Ultraschallhören, Kabelklang und vieles mehr.

                              LG, dB

                              @Dezibel

                              Das hatte ich bisher noch nicht in Betracht gezogen ... ;)
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                                #30
                                AW: Pauschalierungen von Zusammenhängen aus Höreindruck und techn. Eigenschaften

                                Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                                Ein idealer Lautsprecher mit punktförmiger Abstrahlung kann kein Oben/Unten wiedergeben - oder kannst du erklären wie das gehen soll?
                                Der einzelne Lautsprecher *selbst* kann es natürlich nicht, generell (egal welche Richtung, auch zB seitlich, inclusive der Mono-Mitte), aber die passende Codierung des Stereo-Quellmaterials kann es. Schon mal Q-Sound gehört?

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