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Hörpsychologie

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    #31
    Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
    ohne da nun Partei ergreifen zu wollen:
    Mir ist auch schon aufgefallen, daß du einerseits gerne von anderen Leuten Fakten und Beweise forderst, andererseits genau diese Fakten und Beweise schuldig bleibst, wenn man sie von dir fordert.
    Denk mal drüber nach....
    Welche beweise und Fakten hättest Du denn gerne?

    Dieses Bassthema haben wir zum mindestens 4. Mal.
    Bei den früheren Malen habe ich Fakten gebracht, die aber entweder ignorier, oder nach eigenen Aussagen nciht verstanden worden sind.

    Das ist dasselbe wie beim Blindtest-Thema.

    Dir fehlt die komplette Historie.
    :M
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #32
      Hallo

      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
      Mal der Versuch einer Erklärung:
      Im Bass hört man wellenlängenbedingt nie isoliert die erste Wellenfront. Bevor die erste Periode vom Treiber "abgearbeitet" ist und das Gehör was davon mitbekommt, sind ja schon die ersten Reflexionen mit in der Welle, die dann in der Summe zu einer veränderten Gesamtamplitude mit gegenüber der Originalwelle vom Treiber verschobenem Phasenverlauf führen.
      Du gehst also davon aus, dass das Gehör erst etwas von dem Signal mitbekommt, wenn die erste Periode abgearbeitet worden ist?



      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
      Dazu kommt noch, auch wenn es dazu schon Diskussionen gab, daß bei sehr tiefen Frequenzen wohl keine Ortbarkeit mehr möglich ist.
      Ortbarkeit von sehr tiefen Tönen geschieht immer über die Oberwellen.
      Dazu habe ich Papers verlinkt, die zeigen, dass das nicht immer über Oberwellen passiert.
      Ich habe auch Papers gezeigt, wie das Gehör Schall auswertet.
      Alleine die Funktionsweise des Gehörs zeigt, dass es keine physikalischen Grenzen nach unten gibt.
      Doch genau bei diesem Thema stand in der vergangenheit das inhaltliche Verständnis an.

      Aber natürlich kommt es darauf an, was man unter "sehr tiefen Frequenzen" versteht.
      Das Gehör hat natürlich seine Untergrenze.



      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
      Hinzu kommt noch, daß in den allermeisten Fällen die ganz tiefen Frequenzen ohnehin mono abgemischt werden.
      In den meisten Fällen ja.
      Zusätzlich gibt es Fälle, bei denen das nicht der Fall ist.
      Ein Beispiel, bei dem es sehr deutlich ist, habe ich genannt.

      Somit sollte man mE icht nur von einer Version ausgehen, sondern beides berücksichtigen.



      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
      Er bestätigte die Mono-Abmischung (Ich kann mich aber nicht mehr genau erinnern, ab welcher Frequenz das üblicherweise gemacht wird) mit folgender Begründung:
      1.) sind die Frequnzen ohnehin nicht ortbar
      2.) werden die dort verlangten Leistungen so gleichmäßiger auf die Verstärkerkanäle verteilt und so früzeitiges Klipping eines Kanals vermieden.
      3.) haben Lautsprecher mit tiefen Frequenzen eh ihre Probleme und stoßen da früh an Grenzen, so daß es Sinn mach dort beide Lautsprecher zu benutzen, der einzelne also 6 dB weniger Schalldruck leisten muß als wenn er den Bassanteil alleine an der Backe hätte.

      Das erscheint mir schlüssig
      Ja, das ist schlüssig.

      Doch da sind mE Annahmen und Verallgemeinerungen über das Gehör dabei, wodurch wieder eine pauschale Aussage entsteht.

      Die stimmt sicher im Großteil der Fälle.

      LG
      Babak
      Zuletzt geändert von Babak; 16.03.2013, 20:38.
      Grüße
      :S

      Babak

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      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #33
        Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
        Hinzu kommt noch, daß in den allermeisten Fällen die ganz tiefen Frequenzen ohnehin mono abgemischt werden.
        Wir haben mit unserer Selbstbaugruppe mal einen Besuch in einem Tonstudio gemacht und dem verantwortlichen Toningenieur u.A. auch zu diesem Punkt Löcher in den Bauch gefragt.
        Er bestätigte die Mono-Abmischung (Ich kann mich aber nicht mehr genau erinnern, ab welcher Frequenz das üblicherweise gemacht wird)

        da muss ich einspruch erheben und das ist so per se nicht korrekt.

        in der tat ist es so, dass z.b. die Bassdrum, der bass und z.b. auf die DI box für den bass monosignale sind und gewöhnlich in die mitte gelegt werden. allerdings werden je nach erfordernis auch stereo mikrofonaufstellungen oder raum mikros benützt und die haben oft auch bassanteile. sie werden z.t. mit einem lowcut rausgezogen aber auch nicht immer.

        und es wird gewöhnlich nicht das signal unter z.b. 100hz abgeteilt, zu einem monosignal summiert und dann das über 100hz stereosignal und das monobass signal wieder zusammengefügt. genauso wenig wird konsequent eine m-s bearbeitung des stereomixes vorgenommen.

        früher wurden solche methoden bei vinyl genutzt. ja

        aber aktuell eher selten.

        Kommentar


          #34
          Hallo Chris

          Zitat von Chris Beitrag anzeigen
          aber aktuell eher selten.
          Ich habe mir gestern auf die schnelle ein paar neuere Aufnahmen angesehen.

          Leider passiert das offensichtlich sehr wohl auch bei neueren Aufnahmen, auch aus dem Klassikbereich.

          Das hat mir erklärt, warum ich mit diesen Aufnahmen nicht so richtig glüklich wurde.

          LG
          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

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            #35
            da wäre ich mir nicht so sicher.

            allein schon durch die diversen stützmikros etc. also jetzt im klassik bereich.

            und bei standard aufnahme wird es dir auch schwerer fallen es zu beurteilen, weil der unterschiedliche pegel im bass von den stereosignalen nicht so riesig sein wird, sodass die monosignale der z.b. bassdrum, bass dominieren.

            Kommentar


              #36
              Zitat von Chris Beitrag anzeigen
              da wäre ich mir nicht so sicher.

              allein schon durch die diversen stützmikros etc. also jetzt im klassik bereich.

              und bei standard aufnahme wird es dir auch schwerer fallen es zu beurteilen, weil der unterschiedliche pegel im bass von den stereosignalen nicht so riesig sein wird, sodass die monosignale der z.b. bassdrum, bass dominieren.
              Es sind auch Klassik-Aufnahmen darunter, deren Frequenz-Spektren der beiden Kanäle unter 100 Hz ziemlich deckungsleich sind.
              Grüße
              :S

              Babak

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                #37
                Hallo Babak,
                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                Hallo


                Du gehst also davon aus, dass das Gehör erst etwas von dem Signal mitbekommt, wenn die erste Periode abgearbeitet worden ist?
                So jedenfalls ist mein Informationsstand, wenn es anders wäre müsste man ja die 4 Schallguellen - 1. Direktwelle vom Treiber, 2. Reflexion vom Boden, 3. Reflexion von Seitenwand, 4. Reflexion von Stirnwand als getrennte Signale wahrnehmen können, tut das Ohr aber nicht, sondern hört nur die phasenverschobene Summenkurve. Daher kannst du getrost davon ausgehen, daß das Ohr da eine gewisse Zeit braucht, was zu hören.
                Auch Überhöhungen durch Raummoden hört man ja "unmittelbar", und nicht erst als sauberen Erstwellenzug und nachfolgend dann die anschwellende Raummode. Auch da hört man die Summe, und dafür braucht es Zeit.

                Dazu habe ich Papers verlinkt, die zeigen, dass das nicht immer über Oberwellen passiert.
                Ich habe auch Papers gezeigt, wie das Gehör Schall auswertet.
                Genau das bereitet mir ein wenig Probleme, der Hinweis, daß du früher bei ähnlichenThemen schon Infos gegeben / verlinkt hast, die den Sachverhalt klären.
                Ich erwarte in einem konkreten Thread, daß diejenigen, die sich ernsthaft am Gespräch beteiligen wollen, genau hier ihre einschlägigen Informationen / Kenntnisse vorlegen und nicht - überspitzt ausgedrückt - sagen: "Irgendwann in diesem Forum habe ich derartige Informationen schon einmal vorgelegt, such sie dir gefälligst raus"

                Ja, das ist schlüssig.

                Doch da sind mE Annahmen und Verallgemeinerungen über das Gehör dabei, wodurch wieder eine pauschale Aussage entsteht.
                Dann sag bitte HIER konkret, was die unzulässigen Pauschalaussagen sind und beweise / erkläre, wie es richtig ist.

                Gruß
                Peter Krips

                Kommentar


                  #38
                  Hallo Peter,

                  bevor ich alle möglichen Papers zusammensuche, verlinke ich eine aus meiner Sicht sehr gute Einführung, die ohne zu vielen Details auskommt:



                  Die Papers der Primärquellen wären hier wohl zuviel des Guten ...

                  Meine Quintessenz in Bezug auf die hier diskutierten Themen:
                  • Für jede Frequenz gibt es eigene Cilien
                  • Diese "feuern" ihre Signale synchron mit den Perioden der jeweiligen Frequenz.
                  • Bei komplexen Signalen (Sprache, Musik) entstehen spezifische Muster der von den verschiedenen Neuronen abgefeuerten Signalen
                  • Das Hirn wertet sowohl für die Unterscheidung Direktschall-Diffusschall, als auch für die Lokalisierung/Lateralisation unter anderem auch die Laufzeitunetrschiede dieser Muster zwischen den beiden Ohren aus.



                  ---------------------------------

                  Hier wird auch klar, wo diese Diskussionen hier im Forum in die falsche Richtung gehen.

                  In der Diskussion werden die tieffrequenten Schallanteile isoliert betrachtet und es wird argumentiert, dass man diesen tieffrequenten Schall nicht lokalisieren kann.
                  Daraus wird geschlossen, dass man diesen Tieffrequenten Schall entweder gar nciht braucht, oder auf einen Kanal zuammenlegen und sogar den Subwoofer irgenwo im Raum aufstellen kann.

                  Diese tieffrequenten Anteile sind aber integrale Bestandteile der Schallmuster, die vom Gehirn als Gesamtheit wahrgenommen und ausgewertet werden.
                  Diese Schallmuster/Hüllkurven sollten vollständig und intakt wiedergegeben werden.

                  Also darf und kann man sie nicht isoliert betrachten, wie es hier gerne getan wird.

                  ---------------------------------

                  Somit sollten die tiefen Frequenzen für die Wiedergabe von Laufzeitsterephonie bzw. Äquivalenzstereophonie (also wo Laufzeitunterschiede eine Rolle spielen) im Idealfall die selbe zeitliche Verzögerung zwischen den beiden Kanälen abbekommen wie alle anderen Frequenzen.


                  Fehlen die tiefen Schallanteile (z.B. unter 100 Hz), ist es für die Lokalisation nicht kritisch.
                  Die Hüllkurven sind in beiden Kanälen immer noch ähnlich und produzieren ähnliche Feuerungsmuster der Neuronen und das Hirn kann aus deren Laufzeitunterschied Informationen zur Lateralisation bestimmen.

                  --------

                  Das sieht anders aus, wenn die Frequenzen unter 100 Hz auf einen Subwoofer gelegt, der womöglich nocht irgenwo anders im Raum steht, verringert sich die Ähnlichkeit der Hüllkurven, die von links bzw. rechts an den beiden Ohren ankommen.
                  Das ergibt eine weniger saubere Lokalisierung, vor allem von Signalen mit höheren tieffrequenten Schallanteilen (Basstrommel, Bassgitarre etc.). Auch das Klangbild wird weniger "knackig".


                  ---------------------------------


                  Anders ist es bei Aufnahmen, die mit reiner Intensitätsstereophonie arbeiten (z.B. sehr viele Rock- und Pop-Aufnahmen).
                  Da kann man ruhig die tiefen Frequenzen auf einen Kanal zusammenlegen.

                  Bei einem eintzelne Subwoofer reicht es, wenn der mittig steht. So kann gewährleistet werden, dass die Hüllkurven beider Kanäle mit hoher Ähnlichkeit an de beiden Ohren gelangen.

                  Hat man 2 Subwoofer, so sollten sie symmetrisch stehen, mit denselben Abständen zum Hörplatz.


                  ---------------------------------


                  Diese Grundlagen des Hörens sind es, warum ich diese Diskussionen mit der isolierten Betrachtung einzelner tiefer Frequenzen für nicht zielführend halte (womöglich noch als reine Sinustöne mit einer einzelnen Frequenz).

                  Das sind die Grundlagen, die trotz mehrmaliger Erklärungsversuche entweder ignoriert, oder nach Aussagen von Usern nciht verstanden wurden.


                  Das Ohr arbeitet eben anders als ein Messmikro.
                  Es integriert Schallanteile unterschiedlicher Frequenz zu Schallmustern und wertet Unterschiede in diesen Schallmustern aus, um Informationen über Richtung, Entfernung und Umgebung zu bekommen.

                  Dabei spielen IIDs, ITDs; Kohärenzen und spektrale Verärbungen wichtige Rollen.

                  Also sollte man immer die gesamten Schallmuster betrachten.

                  Die Betrachtung einzelner Frequenzen oder einzelner Frequenzbereiche ist genausowenig sinnvoll wie der Einsatz von Sinustönen oder Rauschsignalen.

                  :S
                  LG
                  Babak

                  -----------------------------------


                  P.S.:
                  Man kann es auch ohne all diese wahrnehmungsphysiologischen und -psychologischen Sachen sehen.

                  Und zwar ganz pragmatisch:

                  Ziel ist die korrekte Wiedergabe der Information auf dem Tonträger.


                  Enthält eine Produktion Laufzeitdifferenzen zwischen den beiden Kanälen (Aquivalenz- bzw. Laufzeitstereophonie), so sollen diese auch wiedergegeben werden. Egal bei welchen Frequenzen die auftreten.

                  Enthät die Prouktion Signale ohne Laufzeitdifferenzen sondern nur mit Intensitätunterschieden zwischen den beiden Kanälen (Intensiätsstereophonie), so sollen die auch so wiedergegeben werden.

                  Für beide Fälle ist man mit 2 Tieftönern/Subwoofern, die denselben Abstand/Laufzeiten zum Hörplatz haben, am besten ausgestattet, um die Produktionen so zu hören, wie sie auf dem Tonträger drauf sind.

                  Ähnlich bei Mehrkanal:
                  Hört man 2.1/5.1/7.2 (usw.)-Material, so gibt es einen eigenen diskreten LFE-Kanal.
                  Da macht ein einzelner Subwoofer Sinn (oder 2 oder mehr Subwoofer mit denselben Abständen/Laufzeitunterschieden zum Hörplatz)
                  Zuletzt geändert von Babak; 17.03.2013, 00:34.
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #39
                    Selbst wenn das alles so wäre (wer kann das schon seriös überprüfen und wieviel Relevanz hat das beim Musik hören wirklich?) so ändert das nichts daran, dass bei (wieder mal geschätzten) 98% aller Aufnahmen die Frequenzen unter 100Hz mono drauf sind.

                    Also wozu wieder einmal endlose Abhandlungen, für etwas, das kaum jemals wo vorkommt und selbst wenn, völlig egal - zumindest aber umstritten und unüberprüfbar - ist.

                    Mit so etwas wird jeder technisch orientierte Thread zu einer Staubwolke......
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #40
                      Ich gebe dir da aber Recht vielleicht nicht ganz bis 200 Hz, aber 180 Hz kenne ich auch aus (leider im Moment nicht auffindbaren, aber vermutlich auf der Festplatte schlummernden]
                      Wie gesagt "deutlich".

                      Da wird nämlich oft was fehlinterpretiert:
                      Da auch gute Bässe je nach Frequenz / Pegel ohne Probleme 10 % und mehr Klirr erzeugen können, kann die Ortung durchaus über die Klirrkomponenten funktionieren, die saubere Grundwelle aber dennoch nicht ortbar sein.
                      So sehe ich das auch.
                      Nie und nimmer würde wer Audioelektronik mit derartigem Klirr kaufen, bei Lautsprechern ist das aber im TT-Bereich ganz normal.

                      Da sind wir dann wieder im Mienenfeld der unzureichenden Testbedingungen....
                      Die ewige Krux. Mit Behauptungen aus dem HiFi-Bereich könnte man Bücher füllen und tausende Links zu sogenannten "Papers" setzen......aber solange man nichts davon selbst überprüft und zwar hörend (verblindet vergleichend) und messend, bleibt es weiterhin nur bei Behauptungen.
                      Die Einen glauben sie, Andere nicht.

                      Ich kann auch nur kleine Teilbereiche überprüfen, aber alles was sich bisher dabei rausgestellt hat, deutet sehr stark in Richtung: "viel Blahblah, wenig Realität" hin.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                      Kommentar


                        #41
                        Hallo Babak,

                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        Hallo Peter,

                        bevor ich alle möglichen Papers zusammensuche, verlinke ich eine aus meiner Sicht sehr gute Einführung, die ohne zu vielen Details auskommt:



                        Die Papers der Primärquellen wären hier wohl zuviel des Guten ...
                        Über das Thema gibt es ja einige Papers, bei dem von dir verlinkten habe ich bei einem ersten Querlesen nun nicht wirklich was gefunden, was uns hier in der Sache weiterbringt. Werde mich dennoch da noch mal genauer einlesen.

                        Meine Quintessenz in Bezug auf die hier diskutierten Themen:
                        • Für jede Frequenz gibt es eigene Cilien
                        • Diese "feuern" ihre Signale synchron mit den Perioden der jeweiligen Frequenz.
                        • Bei komplexen Signalen (Sprache, Musik) entstehen spezifische Muster der von den verschiedenen Neuronen abgefeuerten Signalen
                        • Das Hirn wertet sowohl für die Unterscheidung Direktschall-Diffusschall, als auch für die Lokalisierung/Lateralisation unter anderem auch die Laufzeitunetrschiede dieser Muster zwischen den beiden Ohren aus.
                        Zumindest der letzte Punkt ist so als Pauschalaussage nicht richtig, da kommt es sehr auf den Frequenzbereich an. Bei (je nach Quelle) ca. 1000 bis 2000 Hz ist mit der Lokalisierung durch Laufzeitunterschiede Ebbe, darüber funktioniert das nur noch durch Pegelunterschiede, soweit ich informiert bin ab einer gewissen oberen Grenzfrequenz dann überhaupt nicht mehr, da ordnet die Masse zwischen den Ohren "automatisch" den Frequenzbereich dem Ort des dazugehörigen Grundtons / Obertönen zu.
                        Dazu mal der Vorschlag eines Selbstversuches (den ich schon gemacht habe):
                        Gebe mal einen Sinuston von ca. 2000 Hz mono auf die Anlage und versuche mal die Phantommitte zu hören.
                        Ich habe die Feststellung (und nicht nur ich) gemacht, daß da je nach minimalen Kopfbewegungen zwischen Phantommitte, nur rechts, nur links bis völlig diffus nicht ortbar alles passiert.



                        ---------------------------------

                        Hier wird auch klar, wo diese Diskussionen hier im Forum in die falsche Richtung gehen.

                        In der Diskussion werden die tieffrequenten Schallanteile isoliert betrachtet und es wird argumentiert, dass man diesen tieffrequenten Schall nicht lokalisieren kann.
                        Daraus wird geschlossen, dass man diesen Tieffrequenten Schall entweder gar nciht braucht, oder auf einen Kanal zuammenlegen und sogar den Subwoofer irgenwo im Raum aufstellen kann.

                        Diese tieffrequenten Anteile sind aber integrale Bestandteile der Schallmuster, die vom Gehirn als Gesamtheit wahrgenommen und ausgewertet werden.
                        Diese Schallmuster/Hüllkurven sollten vollständig und intakt wiedergegeben werden.

                        Also darf und kann man sie nicht isoliert betrachten, wie es hier gerne getan wird.
                        Doch, darf man, weil das Ohr nämlich absolute Phasen überhaupt nicht detektieren kann.
                        Es kann lediglich interaurale Laufzeitunterschiede auswerten, da ist das Auflösungsvermögen aber auch nicht unendlich groß.
                        Es sollte sich ja herumgesprochen haben, daß es vom Höreindruck keinerlei Unterschied macht, ob man z.B. einen per FIR-Filterung völlig ebenen Phasenverlauf hat oder eben den üblichen minimalphasigen Phasenverlauf, der sich bei Mehrweglautsprechern durch die (z.B. passive) Filterung ergibt.
                        Dazu mal wieder ein praktisches Beispiel:
                        Im Rahmen eines Workshops unserer Selbstbaugruppe bei mir zuhause hat ein Mitglied mal meine passive (Selbstbau-)Box mit Acourate "gebügelt" mit Einstellung des linearen Phasenverlaufes.
                        Ergebnis: Ab dem Grundtonbereich aufwärts tonal so gut wie kein Unterschied (man konnte bei dem Setup zwischen entzerrt/unentzerrt per "Knopfdruck" umschalten) im Bassbereich dafür - welch Überraschung - gab es dann deutliche Unterschiede.
                        Nach übereinstimmender Meinung der anwesenden z.T. sehr kritischen Ohren waren die minimalen Unterschiede "obenrum" lediglich dauf die minimal geänderte Zielkurve der Entzerrung und auf nun hergestellte absolute Paargleichheit der Boxen zurückzuführen. Durch Bauteile- und Treibertoleranzen hat man ja im Normalfall nie den 100 % identischen Frequenzgang beider Boxen. Bei meinen aktuellen Projekt werde ich aber die Boxen (passiv) auf identen Frequenzgang matchen.



                        ---------------------------------

                        Somit sollten die tiefen Frequenzen für die Wiedergabe von Laufzeitsterephonie bzw. Äquivalenzstereophonie (also wo Laufzeitunterschiede eine Rolle spielen) im Idealfall die selbe zeitliche Verzögerung zwischen den beiden Kanälen abbekommen wie alle anderen Frequenzen.
                        Schaden wird das sicher nicht, dennoch bezweifele ich die Hörbarkeit. Die Feststellung, daß tiefe Frequenzen nich ortbar sind, ist ja eigentlich bei Licht betrachtet logisch. Ich befürchte, du übersiehst völlig, um welch winzige Phasenunterschiede es bei den großen Wellenlängen im Bass überhaupt geht. Schon alleine damit kann man gut erklären, warum tieffrequente Signale nicht ortbar sind, da die Phasenunterschiede einfach zu gering sind, um detektiert zu werden. Auch Pegelunterschiede zwischen den Ohren können keine Rolle spielen, da sich lange Wellen ja um Hindernisse herumbeugen und nicht wie bei höheren Frequenzen vom Kopf abgeschattet werden.

                        Diese Grundlagen des Hörens sind es, warum ich diese Diskussionen mit der isolierten Betrachtung einzelner tiefer Frequenzen für nicht zielführend halte (womöglich noch als reine Sinustöne mit einer einzelnen Frequenz).

                        Das sind die Grundlagen, die trotz mehrmaliger Erklärungsversuche entweder ignoriert, oder nach Aussagen von Usern nciht verstanden wurden.
                        Es kann aber auch sein, daß du die Grundlagen falsch interpretierst bzw. verstehst ?

                        Ähnlich bei Mehrkanal:
                        Hört man 2.1/5.1/7.2 (usw.)-Material, so gibt es einen eigenen diskreten LFE-Kanal.
                        Da macht ein einzelner Subwoofer Sinn (oder 2 oder mehr Subwoofer mit denselben Abständen/Laufzeitunterschieden zum Hörplatz)
                        Gutes Beispiel, sagt mir eindeutig, daß Monobass untenrum reicht, die Ortung bei z.B. Musik DVD's funktioniert ja trotzdem einwandfrei, genau was hier gesagt wird, danke für die Bestätigung

                        Gruß
                        Peter Krips

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                          #42
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Selbst wenn das alles so wäre (wer kann das schon seriös überprüfen und wieviel Relevanz hat das beim Musik hören wirklich?)
                          Ach, David.

                          Das basiert auf vielen Grundlagenstudien.
                          Das ist so, und wurde überprüft und teilweise in den Top-Magazinen veröffentlicht.

                          Du gehst jetzt bloß in die Verweigerung, weil da Aussagen dabei sind, die Deinen selbst zusammengedachten Konzepten widersprechen.


                          Genau das ist der Fehler, der hier gemacht wird:

                          Die persönlichen Meinungen werden nicht gemäß (hier sogar wissenschaftlich gründlich belegten) Fakten gebildet und angepasst.

                          Sondern die Fakten, die man neu zu sehen bekommt, werden anhand der eigenen persönlichen Meinung für richtig oder falsch befunden.


                          Das ist Denken wie im Mittelalter, als ob es Aufklärung und Humanismus nie gegeben hätte.



                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          dass bei (wieder mal geschätzten) 98% aller Aufnahmen die Frequenzen unter 100Hz mono drauf sind.
                          Das mit Deinen Schätzungen kennen wir schon.

                          Es wurde (auch wissenschaftlich) gezeigt, dass Menschen ehr schlecht beim Schätzen sind.


                          Ja, in Pop-und Rockbereich wird das meiste nur mittels Intensitätsstereophonie gearbeitet.

                          Wie viel davon unter 100 Hz beide Kanäle zusammengelegt haben, bleibt weiterhin ein offenes Thema.

                          Du hast bisher nicht mal ein einziges Beispiel analysiert (wie Du es großartig vorgehabt hast).
                          Also kann man diese 98% nicht bestätigen.
                          Deine 98% sind für die Fisch'.



                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Also wozu wieder einmal endlose Abhandlungen, für etwas, das kaum jemals wo vorkommt und selbst wenn, völlig egal - zumindest aber umstritten und unüberprüfbar - ist.
                          Umstritten ist da nichts.
                          Die Details im Link, wie das Gehör funktioniert, sind sehr fundiert bis auf neuronaler Ebene nachgewiesen.

                          Das ist deutlich fundierter als Deine reine Meinung, zu der Du null Fakten vorweisen kannst.

                          Umstritten ist das nur bei Leuten, die ihre Meinung nicht nach Fakten richten wollen.




                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Mit so etwas wird jeder technisch orientierte Thread zu einer Staubwolke......
                          Technik basiert immer auf wisenschaftlichen Grundlagen und somit auf fundierten Fakten.

                          Deine "Argumente" sind das beste Beispiel, wie es nicht sein soll.
                          Fakten zählen weniger als Meinungen.
                          Das ist pseudo-technische Schwurbelei.


                          Ja, pseudo-technsiche Aussagen, die nciht auf Fakten und wissenschaftlichen Grundlagen basieren, werden (zum Glück/hoffentlich) zur Staubwolke.
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #43
                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Zumindest der letzte Punkt ist so als Pauschalaussage nicht richtig, da kommt es sehr auf den Frequenzbereich an. Bei (je nach Quelle) ca. 1000 bis 2000 Hz ist mit der Lokalisierung durch Laufzeitunterschiede Ebbe, darüber funktioniert das nur noch durch Pegelunterschiede, soweit ich informiert bin ab einer gewissen oberen Grenzfrequenz dann überhaupt nicht mehr, da ordnet die Masse zwischen den Ohren "automatisch" den Frequenzbereich dem Ort des dazugehörigen Grundtons / Obertönen zu.
                            Dazu mal der Vorschlag eines Selbstversuches (den ich schon gemacht habe):
                            Gebe mal einen Sinuston von ca. 2000 Hz mono auf die Anlage und versuche mal die Phantommitte zu hören.
                            Ich habe die Feststellung (und nicht nur ich) gemacht, daß da je nach minimalen Kopfbewegungen zwischen Phantommitte, nur rechts, nur links bis völlig diffus nicht ortbar alles passiert.
                            Offensichtlich hast Du wirklich nicht viel von alledem gelesen.

                            Erstens macht es keinen Sinn, einzelne Frequenzen isoliert zu betrachten.

                            Das Gehör wertet Schallmuster aus, die nicht nur aus einer Frequenz bestehen.
                            Und nicht einzelne Frequenzen isoliert.

                            Also ist das ein Modellversuch, der mit der Realität des Hörens im alltag und von Musik wenig zu tun hat.


                            Ja, wenn man einen einzelnen Sinuston ohne Onsets verwendet, noch dazu üner 1,5 kHz, ist eine Lokalisierung nicht möglich.
                            Das ist ja lange bekannt.
                            Liest Dich dazu mal zum Franssen-Effekt ein.

                            Ist ein Onset vorhanden oder moduliert man dieses Signal, so kann das Gehör das Ganze besser lokalisieren.

                            Das ist nämlich genau der Nachweis, dass das Gehör mehrere Mechsnismen einsetzt.


                            Aber nochmal:
                            Das Gehör arbeitet mit Mustern, die sich aus verschiedenene Frequenzen zusammensetzen, inkl. der Form der Hüllkurve.

                            Das ist der Kern von dem Ganzen hier.
                            Wird das nicht verstanden, so ist jede weitere Erörterung sinnlos.



                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Doch, darf man, weil das Ohr nämlich absolute Phasen überhaupt nicht detektieren kann.
                            Es kann lediglich interaurale Laufzeitunterschiede auswerten, da ist das Auflösungsvermögen aber auch nicht unendlich groß.
                            Genau hier zeigt sich eben, dass der Kernpunkt nicht verstanden wude.

                            Es geht nciht um Phasen, da das Gehör nicht auf einzelne Frequenzen alleine anspricht.


                            Es geht um die Feinstruktur des Signals.
                            Und die werden vom Gehör detektiert.

                            Das Auflösungsvermögen liegt dabei bei ca. 0,1-0,2 ms.




                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Schaden wird das sicher nicht, dennoch bezweifele ich die Hörbarkeit. Die Feststellung, daß tiefe Frequenzen nich ortbar sind, ist ja eigentlich bei Licht betrachtet logisch. Ich befürchte, du übersiehst völlig, um welch winzige Phasenunterschiede es bei den großen Wellenlängen im Bass überhaupt geht. Schon alleine damit kann man gut erklären, warum tieffrequente Signale nicht ortbar sind, da die Phasenunterschiede einfach zu gering sind, um detektiert zu werden. Auch Pegelunterschiede zwischen den Ohren können keine Rolle spielen, da sich lange Wellen ja um Hindernisse herumbeugen und nicht wie bei höheren Frequenzen vom Kopf abgeschattet werden.
                            Ich wiederhole mich gerne:

                            Das Gehör wertet weder die einzelnen Frequenzen getrennt voneinander, noch wertet es Phasenunterschiede aus.

                            Wenn man schon einzelne Frequenzen betrachten will:
                            Phasenverschobene Signale werden auf Basis der resultierenden Laufzeitunterschiede detektiert.
                            Untergrenze für diese Detektion liegt bei 0,1-0,2 ms unter optimalen Bedingungen.
                            Das legt aber eine Obergrenze für die Frequenz fest, bei der Phasenverschiebungen hörbar sind, keine Untergrenze.
                            Die Untergrenze wird eher durch die geringere Empfindlichkeit des Gehörs in Bezug auf die Lautstärke gesetzt (Fletcher-Munson).



                            Das gehör wertet nun aber keine einzelnen Frequenzen isoliert aus.

                            Es wertet die Feinstruktur des Signals aus, aus dem es unter anderem auch Laufzeitunterschiede erkennt (Stichwort: "Phase Locking").

                            Ändert man die Phase einer tiefen Frequenz in einem Kanal in einer anderen Größenordnung als im anderen Kanal, verändert man die Feinstruktur der beiden Signale und sie werden weniger vergleichbar.

                            Die Muster, in denen die Neuronen abfeuern, ändern sich zum Teil.
                            Dadurch verlieren die Detektierten Muster der beiden Ohren an Ähnlichkeit

                            Natürlich gibt es lange Zeit noch genug Kohärenz in den Feinstrukturen durch die höherfrequenten Schallanteile, damit das Gehirn diesen Widerspruch auflöen und eine Lokalisierung vornehmen kann.

                            Doch es wird unsauberer, und wenn es exzessiver passiert, ergibt sich ein ungutes Klangbild.


                            Aber solange Du einzelne Frequenzen isoliert betrachtest, gehst Du komplett an der Tatasache vorbei, wie das Hören funktioniert.

                            Du betrachtest einen Teilaspekt, der so isoliert schon stimmen mag (keine Abschattung durch den Kopf - das hat ja niemand abgestritten,


                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Es kann aber auch sein, daß du die Grundlagen falsch interpretierst bzw. verstehst ?
                            Welche denn?

                            Zumindest habe ich manche dieser Dinge selber im physiologischen Labor auf der Uni nachgekocht. So etwas gehört zu den Physiologischen Übungen, die man absolviert.

                            Kann aber auch sein, dass auch der Prof. diese Grundlagen falsch verstanden und falsch vermittelt hat.



                            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                            Gutes Beispiel, sagt mir eindeutig, daß Monobass untenrum reicht, die Ortung bei z.B. Musik DVD's funktioniert ja trotzdem einwandfrei, genau was hier gesagt wird, danke für die Bestätigung
                            Bevor pauschaliert wird:
                            Meine Aussage bezieht sich nur auf Material mit diskretem LFE-Kanal (2.1, 5.1, 7.1, x.1) und bei einer symmetrischen Aufstellung des/der Subs.

                            LG
                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
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                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Hallo Peter,

                              bevor ich alle möglichen Papers zusammensuche, verlinke ich eine aus meiner Sicht sehr gute Einführung, die ohne zu vielen Details auskommt:



                              Die Papers der Primärquellen wären hier wohl zuviel des Guten ...

                              Meine Quintessenz in Bezug auf die hier diskutierten Themen:
                              • Für jede Frequenz gibt es eigene Cilien
                              • Diese "feuern" ihre Signale synchron mit den Perioden der jeweiligen Frequenz.
                              • Bei komplexen Signalen (Sprache, Musik) entstehen spezifische Muster der von den verschiedenen Neuronen abgefeuerten Signalen
                              • Das Hirn wertet sowohl für die Unterscheidung Direktschall-Diffusschall, als auch für die Lokalisierung/Lateralisation unter anderem auch die Laufzeitunetrschiede dieser Muster zwischen den beiden Ohren aus.



                              ---------------------------------

                              Hier wird auch klar, wo diese Diskussionen hier im Forum in die falsche Richtung gehen.

                              In der Diskussion werden die tieffrequenten Schallanteile isoliert betrachtet und es wird argumentiert, dass man diesen tieffrequenten Schall nicht lokalisieren kann.
                              Daraus wird geschlossen, dass man diesen Tieffrequenten Schall entweder gar nciht braucht, oder auf einen Kanal zuammenlegen und sogar den Subwoofer irgenwo im Raum aufstellen kann.

                              Diese tieffrequenten Anteile sind aber integrale Bestandteile der Schallmuster, die vom Gehirn als Gesamtheit wahrgenommen und ausgewertet werden.
                              Diese Schallmuster/Hüllkurven sollten vollständig und intakt wiedergegeben werden.

                              Also darf und kann man sie nicht isoliert betrachten, wie es hier gerne getan wird.

                              ---------------------------------

                              Somit sollten die tiefen Frequenzen für die Wiedergabe von Laufzeitsterephonie bzw. Äquivalenzstereophonie (also wo Laufzeitunterschiede eine Rolle spielen) im Idealfall die selbe zeitliche Verzögerung zwischen den beiden Kanälen abbekommen wie alle anderen Frequenzen.


                              Fehlen die tiefen Schallanteile (z.B. unter 100 Hz), ist es für die Lokalisation nicht kritisch.
                              Die Hüllkurven sind in beiden Kanälen immer noch ähnlich und produzieren ähnliche Feuerungsmuster der Neuronen und das Hirn kann aus deren Laufzeitunterschied Informationen zur Lateralisation bestimmen.

                              --------

                              Das sieht anders aus, wenn die Frequenzen unter 100 Hz auf einen Subwoofer gelegt, der womöglich nocht irgenwo anders im Raum steht, verringert sich die Ähnlichkeit der Hüllkurven, die von links bzw. rechts an den beiden Ohren ankommen.
                              Das ergibt eine weniger saubere Lokalisierung, vor allem von Signalen mit höheren tieffrequenten Schallanteilen (Basstrommel, Bassgitarre etc.). Auch das Klangbild wird weniger "knackig".


                              ---------------------------------


                              Anders ist es bei Aufnahmen, die mit reiner Intensitätsstereophonie arbeiten (z.B. sehr viele Rock- und Pop-Aufnahmen).
                              Da kann man ruhig die tiefen Frequenzen auf einen Kanal zusammenlegen.

                              Bei einem eintzelne Subwoofer reicht es, wenn der mittig steht. So kann gewährleistet werden, dass die Hüllkurven beider Kanäle mit hoher Ähnlichkeit an de beiden Ohren gelangen.

                              Hat man 2 Subwoofer, so sollten sie symmetrisch stehen, mit denselben Abständen zum Hörplatz.


                              ---------------------------------


                              Diese Grundlagen des Hörens sind es, warum ich diese Diskussionen mit der isolierten Betrachtung einzelner tiefer Frequenzen für nicht zielführend halte (womöglich noch als reine Sinustöne mit einer einzelnen Frequenz).

                              Das sind die Grundlagen, die trotz mehrmaliger Erklärungsversuche entweder ignoriert, oder nach Aussagen von Usern nciht verstanden wurden.


                              Das Ohr arbeitet eben anders als ein Messmikro.
                              Es integriert Schallanteile unterschiedlicher Frequenz zu Schallmustern und wertet Unterschiede in diesen Schallmustern aus, um Informationen über Richtung, Entfernung und Umgebung zu bekommen.

                              Dabei spielen IIDs, ITDs; Kohärenzen und spektrale Verärbungen wichtige Rollen.

                              Also sollte man immer die gesamten Schallmuster betrachten.

                              Die Betrachtung einzelner Frequenzen oder einzelner Frequenzbereiche ist genausowenig sinnvoll wie der Einsatz von Sinustönen oder Rauschsignalen.

                              :S
                              LG
                              Babak

                              -----------------------------------


                              P.S.:
                              Man kann es auch ohne all diese wahrnehmungsphysiologischen und -psychologischen Sachen sehen.

                              Und zwar ganz pragmatisch:

                              Ziel ist die korrekte Wiedergabe der Information auf dem Tonträger.


                              Enthält eine Produktion Laufzeitdifferenzen zwischen den beiden Kanälen (Aquivalenz- bzw. Laufzeitstereophonie), so sollen diese auch wiedergegeben werden. Egal bei welchen Frequenzen die auftreten.

                              Enthät die Prouktion Signale ohne Laufzeitdifferenzen sondern nur mit Intensitätunterschieden zwischen den beiden Kanälen (Intensiätsstereophonie), so sollen die auch so wiedergegeben werden.

                              Für beide Fälle ist man mit 2 Tieftönern/Subwoofern, die denselben Abstand/Laufzeiten zum Hörplatz haben, am besten ausgestattet, um die Produktionen so zu hören, wie sie auf dem Tonträger drauf sind.

                              Ähnlich bei Mehrkanal:
                              Hört man 2.1/5.1/7.2 (usw.)-Material, so gibt es einen eigenen diskreten LFE-Kanal.
                              Da macht ein einzelner Subwoofer Sinn (oder 2 oder mehr Subwoofer mit denselben Abständen/Laufzeitunterschieden zum Hörplatz)


                              Hallo Babak,

                              ich lese hier schon länger mit und muss mich jetzt mal bei dir bedanken.
                              Von deinem Grundlagenwissen habe ich schon häufig profitiert.
                              Ich bin zwar eher der Praktiker, aber solches Wissen hilft mir auch in der Praxis
                              weiter. Naja, Theorie ist ja auch nichts anderes als in Formeln gegossene Praxis, die
                              eben allgemeingültiger ist als die Praxiserfahrung eines Einzelnen.

                              Gruss,
                              Hans-Joachim

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                                Der link

                                Ist ja schon interessant, nicht dass ich behaupten wuerde den Inhalt verstanden zu haben, interessant jedoch dass er von den Diskutanten hier bestenfalls oberflaechlich gescannt wird.....lieber mal noch mal aus der Huefte raus posten....
                                Moeglicherweise ist diese Welt (die meinige) etwas komplizierter als ich mir das als kleiner Maxl mal vorgestellt habe...
                                Einfluss auf mein Leben hats wohl eher keinen,in Bezug auf Musikgenuss.....wohl aber in Bezug auf Einordnung etlicher Aussagen hier....

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