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Ellesounds Kino

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    AW: Ellesounds Kino

    Größtmögliche Symmetrie über beide Kanäle, das ist mir wichtig, dann passt es für mich.

    Gruß, Felix

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      AW: Ellesounds Kino

      Wenn dir gerade größtmögliche Symmetrie wichtig ist, dann ist es doch kontraproduktiv nur einen Teil (stereo - l/r) des SBAs laufen zu lassen.
      Ab gesehen davon, dass du so die eigentlich Idee des SBAs (eben Welle) aushebelst.

      Wie gesagt ich muss nicht alles verstehen.

      mfg

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        AW: Ellesounds Kino

        Wenn dir gerade größtmögliche Symmetrie wichtig ist, dann ist es doch kontraproduktiv nur einen Teil (stereo - l/r) des SBAs laufen zu lassen.
        Ab gesehen davon, dass du so die eigentlich Idee des SBAs (eben Welle) aushebelst.
        Wieso einen Teil, es laufen ja beide Teile, da aber die Trennfrequenz höher liegt, will ich den Stereoeffekt beibehalten, im Bassbereich addieren sie sich ohnehin wieder ganz normal, wie ich das beste Ergebnis dabei ausschöpfe wird sich noch zeigen.

        Ist eben auch die Frage ob es eine Kanaltrennung aufnahmeseitig im Bassbereich gibt, ich denke eher wenig.

        Gruß, Felix

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          AW: Ellesounds Kino

          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
          Wieso einen Teil
          darum:

          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
          ....
          Der Betriebsschall Links(auch SBA nur linke Seite)
          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
          Läuft ja bei mir Stereo, somit kann ich linke/rechte Seite der Arrays getrennt messen/korrigieren.

          es laufen ja beide Teile, da aber die Trennfrequenz höher liegt, will ich den Stereoeffekt beibehalten, im Bassbereich addieren sie sich ohnehin wieder ganz normal, wie ich das beste Ergebnis dabei ausschöpfe wird sich noch zeigen.

          Ist eben auch die Frage ob es eine Kanaltrennung aufnahmeseitig im Bassbereich gibt, ich denke eher wenig.
          Wenn du wie du geschrieben hast (ob du es gemacht hast weiß ich natürlich nicht) die jew. Seiten getrennt korrigierst. Dann ist das eben was anderes als wenn du es gesamt laufen lässt und das korrigierst.

          Die Problematik gibt es auch bei Fullrange-Einzellautsprechern. Wie misst man den TT ein? Einzeln, im Verbund, gewichtet?

          Aber gerade wenn man ein SBA schon fertig hat, dann wundert es mich eben, dass du das so (als erstes) machst bzw. dich diese "Grundsatzfrage" jetzt noch beschäftigt.

          mfg

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            AW: Ellesounds Kino

            Ich habe die Summe beider Kanäle gezeigt, somit sollte klar sein, dass beides zusammen läuft.

            Ich bin der Meinung, dass bis 80Hz praktisch keine nennenswerte Kanaltrennung aufnahmeseitig statt findet, somit läuft bis dahin auch im Stereobetrieb das SBA als SBA.

            Darüber wird eine Kanaltrennung einsetzen, aus Erfahrung aus meinem damaligen Kellerkino waren manche Titel im reinen Monobetrieb der Subwoofer bestimmte Effekte weniger stark ausgeprägt, daher habe ich aus Kompromiss die Sats flacher in den Bassbereich hineinspielen lassen, was das ganze etwas verbesserte, aber messtechnisch etwas schlechter war.

            Genau aus diesem Grund lasse ich jetzt die Arrays stereo laufen.

            Die Arrays werden beidseitig bis 80Hz so korrigiert, dass die Unsymmetrie so wenig wie möglich Einfluss hat, sprich wenn beide Kanäle zusammen laufen korrigiere ich beide Seiten unterschiedlich, sodass sie sich am Hörplatz optimal ergänzen.

            Ist eine rein messtechnische Angelegenheit, an der CSD und Burst kontrolliere ich das Verhalten ganz genau.

            So lässt sich das SBA auch weitaus besser kontrollieren als wenn über alles mono korrigiert wird.

            Gruß, Felix
            Zuletzt geändert von Gast; 09.03.2017, 19:51.

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              AW: Ellesounds Kino

              Solange du zufrieden bist ist ja alles gut.

              Daher befolge ich:


              mfg

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                AW: Ellesounds Kino

                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                ...
                Die Problematik gibt es auch bei Fullrange-Einzellautsprechern. Wie misst man den TT ein? Einzeln, im Verbund, gewichtet?
                ...

                Nur um die Sache zu veranschaulichen, denn ich bin mir keinesfalls sicher, daß alle verstehen, worum es hier geht, wenn man "mono vs. stereo im Tiefton" anschaut ... und ob auf einer gegebenen Aufnahme überhaupt Kanaldifferenzen im Tiefton bestehen, ist wieder eine andere Ebene.



                Hallo Richard,

                ich denke mir zur Vereinfachung bezogen auf den Tiefton z.B. <100 Hz (vorerst) mal ein ideal symmetrisches Setup in einem symmetrischen Raum ...

                Es ist dann klar, daß die jeweiligen Einzel LS (L u.R) ein ganz anderes "Modenmuster" anregen, als beide LS zusammen mit einem Mono Signal.

                Anhand eines Mikrofonsignals am Hörplatz wären übrigens L und R Lautsprecher bei oben angenommener perfekter Symmetrie im Raum (und natürlich auch der LS selbst) nicht voneinander zu unterscheiden, d.h. bei einzelner Einmessung für L und R würde man zum gleichen Ergebnis kommen unter der Voraussetzung, man wendet für L und R die jeweils gleiche Methode an.


                Einzelne LS links und rechts:

                Beide Lautsprecher einzeln können normalerweise die mit (0,1,0) bezeichete Mode im Raum anregen, die man sich u.a. hier veranschaulichen kann:




                Das wäre die "Quermode" mit niedrigster Ordnung.

                (Edit: Ich habe hier implizit eine Aufstellung der LS "an der kurzen Wand" angenommen.)



                Beide LS zusammen mit gleichem Signal (Mono Betrieb):

                Beide LS zusammen (mit gleichem Signal) können jedoch diese Moden

                (0,1,0); (0,3,0); ...

                ... also die Quermoden ungerader Ordnung nicht anregen (zur Vereinfachung hier "seitenwandnahe" Aufstellung in Relation zur Wellenlänge angenommen.)



                Warum ist das so ?

                die Quermoden ungerader Ordnung haben an den Raumwänden links und rechts Druckmaxima in Gegenphase.

                Rege ich links und rechts jedoch mit gleicher Phase (Edit: Gleiche Amplitude implizit ebenso angenommen) an, dann werden diese Moden nicht angeregt, d.h. sie können nicht einschwingen.

                Je nach konkreter Aufstellung der LS können aber mit beiden LS zusammen u.U. Quermoden gerader Ordnung angeregt werden:

                (0,2,0); ...

                ... denn diese haben an den Seitenwänden links und rechts im Raum gleiche Phase.



                Warum ist diese Unterscheidung "einzel LS" (kanalgetrennt, unkorreliertes Signal ?) vs. "beide LS zusammen" (Monobetrieb?) also wichtig ?


                Es handelt sich um völlig unterschiedliche Lautsprecher/Raum Systeme (!), welche (s.o.) unterschiedliche Moden anregen und damit u.a. auch einen anderen Frequenzgang (betrachten wir etwa einen eingeschwungenen Zustand) am Hörplatz aufweisen (*).

                Wenn der Frequenzgang im Tiefton also hörplatzbezogen kompensiert ("korrigiert") werden soll, dann muss ich das für genau dasjenige (Lautsprecher/Raum) System tun,

                *** welches ich später auch real betreiben möchte ***

                und nicht für ein anderes: Das ist ein Punkt, der offenkundig sein sollte.


                _____________________________


                Erst jetzt (!) kommen m.E. (häufig diskutierte) Annahmen über Kanaldifferenzen bei Aufnahmen in's Spiel:

                • habe ich keine (nennenswerten) Kanaldifferenzen z.B. unterhalb 80Hz, dann wäre das Modell "gemeinsame Anregung" (mono) für diesen Frequenzbereich richtig.

                • habe ich nennenswerte Kanaldifferenzen z.B. unterhalb 80Hz, dann wäre das Modell "gemeinsame Anregung" (mono) für diesen Bereich nicht richtig (**) (***).



                Weitere Anmerkungen:

                Für den Tiefton unterhalb einer Übernahmefrequenz zu einem Subwoofersystem (z.B. <80Hz), kann im Grunde nur ein Subwoofersystem im monofonen Betrieb (also gespeist mit einem geeigneten Summensignal ...) überhaupt garantieren, daß man (d.h. für beliebige abgespielte Aufnahmen mit beliebigen Kanaldifferenzen ...) wirklich stets dasjenige LS/Raum System betreibt, welches man auch eingemessen hat.


                Subwoofer bzw. Tieftonsysteme mit verminderter Anregung von Querkomponenten im Raum (u.a. Dipolsubwoofer mit Ausrichtung der Abstrahlung längs des Raums und mit Einschränkungen auch Kardioidwoofer mit vergleichbarer Orientierung) mildern durch ihre inhärente Richtwirkung auf der Längsachse das Raums diesen hier beschriebenen Unterschied in der Anregung des Raums ("einzel LS" vs. "beide zusammen") normalerweise merklich ab.


                Bei üblichen monopolaren LS Systemen wäre die einzig verbleibende Alternative, die Aufstellung dahingehend zu optimieren, daß (übertriebene) Differenzen bei der Anregung von Quermoden niedriger Ordnung gering bleiben, wenn zw. "Anregung durch einzelnen LS" und "Anregung durch beide LS gemeinsam (mono)" gewechselt wird. Eine für beide Konfigurationen gleichermaßen "gültige" Einmessung wird es jedoch nicht geben.


                _______________

                (*) Es spielen bei den Unterschieden vereinfacht gesagt alle Moden mit hinein, die eine Querkomponente haben.

                (**) Und seine Gültigkeit kann dann (nur) durch Bildung eines geeigneten Mono-Summensignals für das Subwoofersystem herbeigeführt werden.

                (***) Weitere Überlegungen ob/wie man etwaige Kanaldifferenzen im Tiefton ( vgl. u.a. Aspekt der "Einhüllung" bei Griesinger) erfahrbar machen könnte und trotzdem den Aspekt einer ausgewogenen Raumanregung dabei noch berücksichtigen könnte, lasse ich hier bewusst außen vor, sie sind nicht Bestandteil dieses Posts.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.03.2017, 12:14.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  AW: Ellesounds Kino

                  Es spielen bei den Unterschieden vereinfacht gesagt alle Moden mit hinein, die eine Querkomponente haben.
                  Ist logisch, habe ich bisher nicht bedacht. :F

                  Ich habe bei mir mit den 4 Subwoofern, die ich zuletzt einzeln optimiert habe, trotzdem auch in Summe das beste Endergebnis erzielen können. Glaube ich zumindest, denn.....

                  (reine Utopie):
                  .....es wäre hochinteressant, was wohl ein Computer machen würde, hätte er den Raum, die 4 Subwoofer (mechanisch verschiebbar) und den Hörplatz als Vorgabe - bzw. die Aufgabe, daraus das Beste zu machen.
                  Ich glaube, da würden wir uns wundern.
                  Gruß
                  David


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                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    AW: Ellesounds Kino

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    ...
                    Ich habe bei mir mit den 4 Subwoofern, die ich zuletzt einzeln optimiert habe, trotzdem auch in Summe das beste Endergebnis erzielen können. Glaube ich zumindest, denn.....
                    ...

                    Hallo David,

                    bei einem Multisubwoofer System kann ich nur im monofonen Betrieb alle vorhandenen Schallquellen konsequent für eine bestimmte geplante Anregung des Raums einsetzen.

                    (Also z.B. um die Anregung von Quermoden ungerader Ordnung s.o. zu vermeiden oder um überhaupt Quelle/Senke Ansätze fahren zu können, welche oft auf gewisse L/R Symmetrien in der Anregung angewiesen sind ...)

                    Es wäre dann Teil einer gesonderten Diskussion, ob "de facto mono" unterhalb z.B. 80Hz "ohnehin schon" bei den meisten Aufnahmen gegeben sei oder nicht:

                    Mit den grundsätzlichen elektroakustisch/raumakustischen Überlegungen, die ich oben beschrieben habe, hat das jedoch erstmal nichts zu tun.


                    Zum Thema "aufnahmeseitige Kanaldifferenzen im Bass":

                    Ich kann nur sagen, daß ich im Klassikbereich und im Bereich neuerer (teils experimenteller) Musik durchaus Aufnahmen mit deutlichen Kanaldifferenzen im Tiefton kenne.

                    Nur wer solche Aufnahmen "nicht abspielt" oder aus anderen Gründen nicht berücksichtigen möchte oder muss, kann m.E. im tieferen Bass von "de facto mono" ausgehen.

                    U.a. im Pop Bereich und mit reiner Intensitätsstereofonie wird das aufnahmeseitig sicher meist so gehandhabt.

                    Ich kenne aber auch etwa frühe "Rock'n Roll" Aufnahmen z.B. mit "Sänger links", "Schlagzeug rechts" ... auch da wäre Schluss mit aufnahmeseitiger Symmetrie im Tiefton.
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.03.2017, 11:53.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                    Kommentar


                      AW: Ellesounds Kino

                      Ich habe bei mir mit den 4 Subwoofern, die ich zuletzt einzeln optimiert habe, trotzdem auch in Summe das beste Endergebnis erzielen können.
                      Es ist auch so die beste Lösung, blöd ist nur, wenn alle Subwoofer den gleichen Einbruch oder Buckel zeigen, quasi symmetrisch, dann funktioniert es wiederum schlecht, so gesehen ist die Unsymmetrie sogar ein Vorteil, aber die schafft man auch mit Umstellen der Woofer, bis 80Hz sehe ich dabei kein Problem.

                      Gruß, Felix

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                        AW: Ellesounds Kino

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        ...
                        Weitere Anmerkungen:

                        Für den Tiefton unterhalb einer Übernahmefrequenz zu einem Subwoofersystem (z.B. <80Hz), kann im Grunde nur ein Subwoofersystem im monofonen Betrieb (also gespeist mit einem geeigneten Summensignal ...) überhaupt garantieren, daß man (d.h. für beliebige abgespielte Aufnahmen mit beliebigen Kanaldifferenzen ...) wirklich stets dasjenige LS/Raum System betreibt, welches man auch eingemessen hat.

                        ...
                        Ergänzung: Zielt auf Subwoofersysteme mit mehreren Subwoofern ab.



                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        ...
                        Warum ist diese Unterscheidung "einzel LS" (kanalgetrennt, unkorreliertes Signal ?) vs. "beide LS zusammen" (Monobetrieb?) also wichtig ?


                        Es handelt sich um völlig unterschiedliche Lautsprecher/Raum Systeme (!), welche (s.o.) unterschiedliche Moden anregen und damit u.a. auch einen anderen Frequenzgang (betrachten wir etwa einen eingeschwungenen Zustand) am Hörplatz aufweisen (*).
                        ...
                        Ergänzung: Und vor allem auch deutlich unterschiedliche Frequenzgänge über unterschiedliche Hörplatze hinweg, wenn es etwa um die Bewertung einer Hörzone mit mehreren Hörplätzen geht.
                        Zuletzt geändert von dipol-audio; 10.03.2017, 14:43.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          AW: Ellesounds Kino

                          Bei Klassik ist es sicher oft anders (ergibt sich ja schon aus der Unsymmetrie der Instrumentierung), aber bei allen mir bekannten Produktionen aus dem Popbereich ("Demo-Murks" aus der Stereo-Anfangszeit rechne ich da jetzt nicht dazu) ist der "echte" Bass (also der unter ca. 100Hz) quasi ein Monosignal.

                          Überhaupt ist es in "live" so, dass - bis auf ein paar Effekte, die mittels Pan-Regler erzwungen werden - alles nur Mono ist. Das gilt im Besonderen für Großveranstaltungen, wo alles mikrofoniert wird und wo praktisch alles nur aus den PA-Boxen kommt.

                          Nur bei kleinen Veranstaltungen, wo es auch Instrumenten-Direktschall gibt (beispielsweise bei einem seitlich stehenden Schlagzeug), gibt es eventuell "live-Stereo", mit allen Nachteilen daraus, je nachdem, wo man sich als Hörer/Besucher befindet.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                            AW: Ellesounds Kino

                            Hallo!

                            Also doch noch was :D

                            Die Idee hinter eine SBA, DBA, Multisub,.... ist doch das der TT dadurch im Raum "besser" wird.
                            Also Moden weniger anregt, gleichmäßiger anregt unsw.

                            Bei einem SBA ist es wichtig, dass alle Einzelquellen das selbe (möglichst das selbe) abgeben bei gleichem Eingangssignal. Das ist notwendig um eine möglichst ebene Welle zu erzeugen. Die wiederum dann die Hoch und Quermoden nicht mehr anregen sollte.

                            Also so zumindest die Idee hinter dem SBA.

                            Wenn man nun aus welchen Gründen auch immer einzelne Quelle aus dem Array, eine Hälfte, ein Drittel oder sonst irgendwie so einstellt, dass die Einzelquellen unterschiedliches abgeben (bei gleichem Signal), dann sabotiert man ja die Funktion des SBA.

                            Es entsteht eben keine möglichst ebene Welle mehr, es werden die entsprechenden Moden wieder etwas mehr angeregt,...

                            Spricht auch nichts dagegen es so wie hier geschildert zu machen, nur ist es dann kein "echtes" SBA mit seinen Vor- und Nachteilen.

                            mfg

                            Kommentar


                              AW: Ellesounds Kino

                              Hallo Richard,

                              Zustimmung meinerseits zu Post #1063.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                AW: Ellesounds Kino

                                Hallo Richard, für symmetrische Verhältnisse würde das ja passen, bzw. würde sich im symmetrischen Raum die Moden beim SBA ohne Dämpfung voll ausprägen, was ja auch nicht schön ist.

                                Im unsymmetrischen Raum verhält es sich eben doch anders, man kann hier am Hörplatz je nach Ausprägung der Moden mit unterschiedlicher Korrektur sehr gute Verhältnisse schaffen, die Wirkung des SBA ist deswegen nicht verschwunden.

                                Hat man symmetrische Verhältnisse ohne Dämpfung stellt sich ohnehin nicht die Frage was besser ist, auf jeden Fall das DBA, hier ist wiederum die Trennfrequenz das große Fragezeichen, Mono bis über 100Hz ist auch nicht ideal, kein Vorteil ohne Nachteil.

                                Lineare Wiedergabe von 20-80Hz ist zwar nett, aber wenn wir uns ehrlich sind, hat es auf den Klang(bzw. Empfindlichkeit Gehör) weitaus weniger Einfluss als die Frequenzen darüber, man sollte dann schon abwägen wie wichtig das ist, wenn es sich gut verwirklichen lässt, verzichtet man natürlich nicht darauf.

                                Gruß, Felix

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