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Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

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    Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

    Hallo,


    Problem:
    Bei Klasse-D-Verstärkern, gehen die Meinungen weit auseinander. Ich habe 2 ausprobiert, beide verstärken hohe Frequenzen, extrem ungleichmäßig. Der Klang ist unecht und unangenehm scharf. Ich habe bereits intensiv, die Ursachen recherchiert und werde meine Ergebnisse hier mitteilen, damit sie überprüft, diskutiert und erweitert werden können. Meine Verstärker-Lautsprecher Kombination, zeigt wohl besonders auffällige Ergebnisse, was gut ist um daraus Erkenntnisse zu gewinnen. Für mich ist das aber übel, der Klang nervt und ich betreibe einen großen Aufwand, um wieder guten Klang zu bekommen, bisher ohne Lösung. Danke schon mal an alle, die sich daran beteiligen wollen.


    Problemanalyse:
    Bei Klasse-D-Verstärkern, wird der Frequenzverlauf stark von den elektrischen Eigenschaften des Lautsprechers beeinflusst. Eine gute Erklärung findet sich in folgendem Link:



    Die getesteten Verstärker, sind ein SMSL Q5 PRO für 95,-€ und ein DENON PMA-30 Preis ca. 380.-€. Der Lautsprecher ist ein passiver 3-Wege Regal-Monitor, BRAUN RM7, dessen Klang als sehr angenehm und ausgewogen beschrieben wird. Nun hat der BRAUN RM7, aber wohl einen schlechten Wirkungsgrad und eine niedrige Impedanz. Beides wirkt stark nachteilig, auf den Frequenzverlauf eines Klasse-D-Verstärkers, was vermutlich Ursache meiner Klangprobleme ist. Hier die technischen Daten des Braun:
    Regal-Monitor RM7 Speaker-P Braun; Frankfurt, build 1989 ?, 2 pictures, 1 schematics, Germany, tubes, semiconductors, Loudspeaker, headphone or earphone



    Lösungsansätze:
    Vielleicht gibt es Klasse-D-Verstärker, die weniger empfindlich auf elektrische Eigenschaften der Lautsprecher reagieren. Bei einigen, soll eine Anpassung an die Impedanz möglich sein. Aber die Impedanz ändert sich, je nach Frequenz und das bei jedem Lautsprecher anders. Also kann das Problem dadurch bestenfalls verringert aber nicht gelöst werden. Ein gegen gekoppelter Klasse-D-Verstärker, wäre wohl unempfindlicher gegeüber den Eigenschaften des Lautsprechers, jedoch erzeugt der Tiefpass des Verstärkers Phasenverschiebungen, die einen gegen gekoppelten Verstärker instabil werden lassen, weshalb Klasse-D-Verstärker üblicherweise nicht gegen gekoppelt sind, wenn ich das richtig verstanden habe.


    Fazit:
    Die Thematik ist komplex und Informationsquellen enthalten oft richtige und falsche Informationen, deshalb ist meine Betrachtung vermutlich stellenweise falsch. Wenn ich aber richtig liege, bekomme ich nur guten Klang, wenn ich entweder,
    1. mit einem Equalizer den Frequenzgang korrigiere,
    2. weniger problematische Lautsprecher benutze oder,
    3. keinen Klasse-D-Verstärker benutze.


    1. Ich weiß nicht, wie aufwändig und erfolgreich eine Frequenzkorrektur sein kann.
    2. Mit meinen Lautsprechern bin ich sehr glücklich, die werde ich wohl nicht tauschen.
    3. Am einfachsten wäre wohl, meinen 30 Jahre alten und zunehmend defekten Transistorverstärker, durch einen neuen Transistorverstärker zu ersetzen, was schade wäre, denn ein Klasse-D-Verstärker, ist so schön klein, lässt sich überall verstecken, auch an Plätzen ohne Kühlluft und spart auch noch Strom.


    Volker.

    #2
    AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

    Hallo Volker und

    Also eines kann ich dir garantieren, mit Class-D hat dein Problem grundsätzlich gar nichts zu tun, denn diese Verstärkertechnik wird schon lange in Studiomonitoren und überhaupt überall im Profibereich eingesetzt, gäbe es da solche Probleme, wäre so etwas unbrauchbar. Auch niedrige und schwankende Impedanzen sind kein Thema.

    Als Erstes würde ich an deiner Stelle die Lautsprecher mit einem tadellosen HiFi-Verstärker in konventioneller Technik testen, um einmal zu überprüfen, ob es nicht an den (alten) Lautsprechern liegt.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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      #3
      AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

      Ich habe zwei Braun Erbstücke aus den Achtzigern.

      Im Vergleich hierzu : https://www.fairaudio.de/test/nubert...ox-test-4-dwt/


      ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht . Bei den Braunis fehlen die Höhen.

      Das ist deutlich zu hören ....
      Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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        #4
        AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

        das problem mit dem hochtonfrequenzgang tritt bei seeeehhhhr einfacher filterung bei ckass d verstärkern auf, dass die hochton wiedergabe impedanzabhängig ist.

        allerdings ist das in einem bereich, wo der normalbürger nicht viel hört und der anstieg ist bei deinem smsl 2-3 db bei 8 ohm bei 20khz, bei 4 ohm fällt die hochtonwiedergabe um 2-3db ab.
        das ist dann bei jungen ohren und realistischem hörbereich 15khz 1db

        wenn du das hörst, gratuliere ich deinen ohren.

        wie gesagt, das ist der besonders billige smsl china kracher mit sehr schlichter filterung.

        nun weiß ich natürlich nicht, ob die braun im hochtonzweig einen saugekreis oder was auch immer im hochtonzweig haben, der da eine resonanz erzeugt, was ich mir im extremfall vorstellen könnte (aber nicht wirklich)

        phasenschweinereien im bereich über 10khz eher nicht, weil die wellenlänge so kurz ist, dass jeder cm kopfdrehung mehr phasentrallalla erzeugt, als es jede fehlanpassung könnte.

        im übrigen, class d sind auch transistor verstärker nur schalten sie halt durch.

        in summe, ich würde an einem a/b verstärker testen, ob es wirklich an dem verstärker liegt.
        Zuletzt geändert von longueval; 21.10.2018, 09:38.
        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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          #5
          AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

          Möglich, das es an den LS liegt...

          Es wurden aber schon teure Schaltverstärker gegen noch teurere konventionelle Verstärker getauscht wurden...

          Die Besitzer der D- Verstärker, haben diese verkauft, so kam der Kontakt/Gedankenaustausch zustande...

          es war diese Firma, deren Verstärker - er untereinander ausgetauscht hat...

          Zuletzt geändert von debonoo; 21.10.2018, 10:36.

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            #6
            AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

            Lautsprecher altern.

            Meine Braun Erbstücke z. B. sind Baujahr ca. 1985 . Eigentlichkeit gehören die in den Elektroschrott.

            Ich würde mir neue Lautsprecher kaufen ....
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              #7
              AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

              @BRAUN-Fan
              Wenn du nun meinst, dass der Frequenzgang des D-Verstärkers bei angeschlossenen Lautsprechern nicht stimmt, so ist doch der erste Schritt dies nachzumessen (Frequenzgang an den Lautsprecherklemmen bei angeschlossenen Lautsprecher).

              Das Gleiche macht man dann mit dem analogen Verstärker, den mal zum Vergleich heranzieht, denn es kann ja auch sein, dass dieser Verstärker ein verbogenen Frequenzgang hat, der zufällig mit deinen Lautsprechern harmonisiert.

              Ich gehe mal davon aus, dass du getestet hast, dass es sich mit dem analogen Verstärker anders (besser) anhört. Wenn nicht, solltest du dies nachholen.


              Gruß

              Uwe

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                #8
                AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

                Ich bin mir leider sehr sicher, dass es an den Lautsprechern liegt.

                So einen billigen Class-D "China-Trallala" habe ich auch, an billigen (aber ziemlich aktuellen) Magnat Boxen, das klingt tadellos.
                Gruß
                David


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                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                  #9
                  AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

                  soooo

                  ich hab jetzt ein wenig gegoogelt und einen impedanzschrieb der rm7 gefunden, die impedanz bleibt bis in den hochton ziemlich regelmäßig bei 4 ohm. wenn weiche und chassis in ordnung sind, kann es eigentlich bei class d
                  verstärkern zu keinem pegelanstieg kommen, auch nicht theoretisch.

                  da hats vermutlich was anderes.



                  wenn es so deutlich hörbar ist, würde ich auch nicht auf den hochtöner als problem tippen, sondern auf die 37mm dings, die spielt in einem bereich, wo das ohr überaus empfindlich ist, der ht übernimmt erst bei 5000hz.

                  Zuletzt geändert von longueval; 21.10.2018, 10:55.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #10
                    AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

                    Die Box hat schon ein paar Jahre auf dem Kasten .

                    Ich vermute mal vorsichtig Bauteilealterung ... :U
                    Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

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                      #11
                      AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

                      Antworten auf Eure Beiträge und Fragen.

                      Mit dem DENON PMA-30, sind die Frequenzen um 2600 Herz und 8000 Herz deutlich zu laut. Wenn das an meinen Boxen liegt, wäre also der Hochtöner und der Mitteltöner defekt und zwar identisch defekt, bei beiden Boxen. Die Bässe sind zu leise, dann wären auch beide Tieftöner defekt. Die Boxen klingen aber gut an meinem alten, nicht schaltenden Verstärker, JVC AX-E900.

                      Ich habe ein Video gefunden, in dem man einen SMSL Q5 PRO hören kann, der genauso falsch klingt, wie bei mir, obwohl dort alles, was den Klang beeinflussen kann, anders ist als bei mir. Nur der Q5 PRO ist der gleiche, nicht der selbe. Die Beurteilung der Höhen ist bei dem gespielten Musiktitel schwierig, aber der zu schwachen Bass sollte hörbar sein.

                      Das Video zeigt, wie bei einem SMSL Q5 PRO, Bass und Höhen auf 0, neutral gestellt werden und der eingebaute Equalizer auf E0, neutral gestellt wird. Neutraler Klang also ab 1 Minute 15 Sekunden.
                      Link: https://www.youtube.com/watch?v=vbFGcyDEYyo

                      Zum Vergleich der Originaltitel: https://www.youtube.com/watch?v=p3WBZQjD-p0

                      Wenn ich die Verstärker tausche, alles andere aber unverändert bleibt, ändert sich die Lautstärke unterschiedlicher Frequenzen, in extremer weise. Mein JVC Verstärker hat einen druckvollen Bass beim Originaltitel, einen schwachen Bass, beim Video, das den Q5 PRO zeigt, wie es den Titel spielt. Den gleichen schwachen Bass habe ich, wenn ich den Originaltitel, statt mit meinem JVC, mit meinem Q5 PRO abspiele.

                      Ich weiß, das Verstärker so gut sein sollen, das man keinen Unterschied hören kann. Ich habe aber einen Unterschied, der wirklich sehr groß ist.

                      Volker.
                      Zuletzt geändert von Gast; 21.10.2018, 13:34.

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                        #12
                        AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

                        Zitat von BRAUN-Fan Beitrag anzeigen
                        Mit dem DENON PMA-30, sind die Frequenzen um 2600 Herz und 8000 Herz deutlich zu laut.
                        Wenn das die betroffenen Frequenzen sind, passt das nicht mit deiner Tiefpasstheorie im ersten Beitrag zusammen, denn das würde sich nur am Ende des hörbaren Bereichs auswirken (also oberhalb deinen 8 kHz).

                        Solange du dir nicht die Mühe machst, das Ganze mal nachzumessen oder nachmessen lässt und zum Vergleich auch am analogen Verstärker, ist jede weitere Überlegung Kaffeesatzleserei.


                        Gruß

                        Uwe

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

                          die originalmasterung mit was, was irgendwie aufgenommen ist, von dem man nicht weiß über was gespielt, ist relativ sinnlos.

                          vielleicht stehts im text, mein russisch ist miserabel (ist das russisch?)

                          wenn mit dem handy aufgenommen, kein wunder ... zb.

                          wie gesagt, ausprobieren

                          nachfrage: bitte nicht hauen, die lautsprecher sind sicher gleich angeschlossen? also nicht +- bei einem vertauscht?

                          polung an lautsprecher überprüfen mit batterie, auf die erste bewegung vom basschassis achten (wenn vertauscht, bass weg bis in die tiefen mitten.

                          irgendwas verstellt?

                          sicherheitshalber

                          Zuletzt geändert von longueval; 21.10.2018, 14:37.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

                            Die Lösung des Problems ist sicher eine einfache, nicht einfach dagegen ist es, das hier virtuell zu lösen.
                            Ich glaube immer noch daran, dass mit den Boxen was nicht stimmt.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                              #15
                              AW: Schlechter Klang, von Klasse-D-Verstärker, mit 4 Ohm BRAUN RM7 Boxen

                              Wie Uwe Mettmann empfahl, habe ich nachgemessen, ein Sinussignal an die Verstärker gegeben und mit einem Voltmeter, die Spannung an den Kontakten des Lautsprechers gemessen. Ich habe bei weit über Zimmerlautstärke ca. 2 Volt gemessen mit einer Spannungsschwankung beim DENON von unter 12%, beim SMSL unter 6%, und bei meinem analogen JVC Verstärker habe ich einen Spannungsanstieg gemessen im Vergleich zur Spannung bei 1000 Herz, von 8% bei 500 Herz, bei 250 Herz 44%, bei 100 Herz 183% und bei 40 Herz 470%. Also hatte ich recht, der Verstärker ist schuld. Ok, Ihr hattet recht, der Klasse-D-Verstärker ist in Ordnung und hat nicht zu wenig Bass, mein 30 Jahre alter Verstärker hat zu viel. Damit dürfte wohl das Bassproblem erklärt sein.

                              Bleibt noch das Problem mit den unecht klingenden hohen Frequenzen. Bei den zu lauten 2600 Herz, zeigt mein Voltmeter, bei allen 3 Verstärkern, 25% unter dem Sollwert an, was wohl daran Liegt, das mein Voltmeter nur bis 1000 Herz korrekt messen kann. Um mehr Klarheit zu bekommen hörte ich mir nochmal den JVC bei 2600 Herz an. Der ist auch zu laut, wie die Klasse-D-Verstärker. Dann bewege ich meinen Kopf und er ist zu leise, bewege meinen Kopf zurück, wieder zu laut. Lautstärkeschwankungen in Abhängigkeit vom Ort, sind doch Interferenzen. Kann das sein, bei 2600 Herz und warum sind die mittleren und tiefen Frequenzen nicht betroffen, tiefere Frequenzen sind doch viel stärker von diesem Problem betroffen. Die Boxen interferieren nicht miteinander, denn ich teste mit nur einer Box. Ich werde die Boxen anders aufstellen, vielleicht hilft das.

                              Danke an alle, weil Ihr Euch so sachlich mit dem Problem beschäftigt. Meine Theorien sind ja fehlerhaft, also könntet Ihr auch schreiben, was für schwachsinnigen scheiß ich hier verbreite. Aber ich bin ja hier, damit genau diese Fehler gefunden werden können.

                              Volker.
                              Zuletzt geändert von Gast; 22.10.2018, 02:31.

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