Messtechnische Beurteilung von Lautsprechern

[Blindniete]

Ich find das übrigens echt lustig, dass du bei Meyer und MEG ganz locker aus dem Werbematerial zitierst. Es geht doch nichts über objektive Quellen...

lg
reno

Hi Reno,

1) Meyer kam nicht von mir, wirklich nicht

2) ist die MEG Aussage, in den Kreisen wo die verkaufen,
durchaus als zugesicherte Eigenschaft der Produkte zu werten

[Cay-Uwe]

Du hast meine Ironie nicht verstanden. So mit Cay-Uwe umzugehen, ist ziemlich zynisch und grenzt an eine Beleidigung. Daraus spricht eine Geringschätzung und abfällige Haltung gegenüber jemandem, der hier gerade postet hat, wenn man ihm sagt: Du bist ja nur ein Noname-Hersteller, den man nicht für voll nehmen kann und das auch noch in einer Nebenbemerkung. Das ist ein sehr unfairer, schlechter Stil und Cay-Uwe hat das nicht verdient. Entscheidend ist die Qualität des Produkts und nicht, wer einen wie großen Namen hat. Außerdem wird unterschwellig unterstellt, daß der "Nonamehersteller" auch weniger fachliche Kompetenz habe als einer mit Namen. Auch das ist eine Zumutung.

Beste Grüße
Holger

Holger,

danke, dass Du für mich und bestimmt auch Andere "Nonames" so in die Presche steigst.

Ich bin ehrlich gesagt nicht darauf eingegangen, weil ich das gewohnt bin. Selbst wenn ich bei Interessenten bin, die Probe hören und mir ihrer Meinung nach ein gutes Ergebnis meiner Lautsprecher attesttieren, habe ich mir schon oft anhören müssen, dass gerade weil ich nicht bekannt bin, die Kaufentscheidung für andere ausfällt. Dafür habe ich sogar Verständnis, wenn es z.B. um einen Wiederverkauf geht, usw.

Um so mehr freue ich mich, wenn es andere gibt, die sich für meine Entwicklungen entscheiden.

Zum Thema Messungen und "No-Name"-Hersteller:

Zur vollständigen messtechnischen Charakterisierung eines Lautsprechers (also so, dass man daraus Schlussfolgerungen auf die zu erwartende Tonqualität ziehen kann), gehört eine vollstandige Erfassung des Schalldrucks unter allen Winkeln. Das setzt voraus:

– einen reflexionsarmen Raum
– der groß genug ist, um auch bei tiefen Frequenzen messen zu können
– eine Mechanik, um den Lautsprecher für die Messungen zu drehen

Einen solchen Raum muss man sich erstmal leisten können, was für einen kleinen "No-Name"-Hersteller ein nicht lösbares Problem darstellen wird. Ein kleiner "No-Name"-Hersteller kann dafür höchstens auf einen externen Dienstleister zurückgreifen.

Mir fällt jedenfalls nur ein "kleiner" Hersteller ein, der selbst über diese Messmittel verfügt: MEG.

Gruß

Thomas

Und etliche große, sogar "global player" im Markt haben sie nicht... und man braucht sie auch nicht zwingend (als ständige Betriebsmittel), denn es reichen :
1) Erfahrung und clevere Anwendung von "Messtricks", und Kenntnis der Auswirkungen der Unperfektheiten der eigenen Messumgebung.
2) Zur Absicherung dieser Kenntnis mehrere gemachte Vergleiche echter, aber outgesourcter RAR-Messungen mit den eigenen, mit dem selben DUT. Dazu kommen noch mehr oder weniger aufwändige Simulationen.

Es ist richtig, wenn es einmal unterhalb von 200 Hz geht wird das Messen schwierig. Nichts desto trotz, Klaus hat es gesagt, es gibt viele andere Möglichkeiten eine technisch korrekte Arbeit zu leisten.

Wie eine Messung einer meiner Lautsprecher ( Sonus Natura 131 ) im RAR und in meinen Hörraum ausschaut, in dem ich sie vorher abgestimmt habe, kann an folgende Vergleich gesehen werden. Die obere Grafik ist in unseren Hörraum enstanden, die Untere im RAR.

[Franz]

Schauki schrieb:

Doch der Admin hat ganz deutlich gesagt, dass bei jeglicher Diskussion davon ausgegangen werden muss, dass die Regelung hörbare Vorteile mit sich bringt.

Der Admin im besagten Forum schrieb dazu:

Hallo Freunde,

das von Winfried gut gemeinte Thema birgt - wie die ebenfalls gut gemeinte Antwort von Rainer aufzeigt - einigen Zündstoff. Bekanntlich führen viele Wege nach Rom bzw. zum persönlichen Hörgenuss. Insofern ist der Aspekt der Hörbarkeit von bestimmten Konzepten wie immer subjektiv.

Mein Wunsch ist es daher, dass wir in dieser Diskussion die Hörbarkeit einfach mal voraussetzen bzw. akzeptieren und uns auf die Messbarkeit bzw. die technischen Aspekte der Sensorregelung beschränken.

Viele Grüße
Rudolf

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=1089&hilit=sensorregelung

Gruß
Franz

[schauki]

Okay!
Dass mit den Vorteilen war meine Interpretation!
Es könnten natürlich auch Nachteile sein die die Hörbarkeit der Regelung bewirken.

mfg

[seufert]

Du hast meine Ironie nicht verstanden. So mit Cay-Uwe umzugehen, ist ziemlich zynisch und grenzt an eine Beleidigung. Daraus spricht eine Geringschätzung und abfällige Haltung gegenüber jemandem, der hier gerade postet hat, wenn man ihm sagt: Du bist ja nur ein Noname-Hersteller, den man nicht für voll nehmen kann und das auch noch in einer Nebenbemerkung. Das ist ein sehr unfairer, schlechter Stil und Cay-Uwe hat das nicht verdient. Entscheidend ist die Qualität des Produkts und nicht, wer einen wie großen Namen hat. Außerdem wird unterschwellig unterstellt, daß der "Nonamehersteller" auch weniger fachliche Kompetenz habe als einer mit Namen. Auch das ist eine Zumutung.

Beste Grüße
Holger

Hallo,

ich habe den Begriff nicht eingefuehrt. Worum es mir ging: Du hattest anderen den Vorwurf gemacht, dass sie selektiv kommenteieren und Cay-Uwes Einschaetzung ignorieren. Den Vorwurf kann man Dir genauso machen.

Und gerade beim Thema Messungen, hat es Thomas ausgefuehrt: Da ist einfach nun mal so, dass ein kleiner Entwickler Meilenweit von den Moeglichkeiten wie Harman International entfernt ist. Das ist keine Beleidigung, das ist nun einfach mal Fakt. Es gaebe dann noch die Moeglichkeit auf Dienstleister zurueck zu greifen (Fraunhofer IDMT, ISS, mit Einschraenkungen auch das IFAA). Aber davon habe ich hier nun auch nichts vernommen.

Lg

[Cay-Uwe]

Hallo,

...

Und gerade beim Thema Messungen, hat es Thomas ausgefuehrt: Da ist einfach nun mal so, dass ein kleiner Entwickler Meilenweit von den Moeglichkeiten wie Harman International entfernt ist. Das ist keine Beleidigung, das ist nun einfach mal Fakt. Es gaebe dann noch die Moeglichkeit auf Dienstleister zurueck zu greifen (Fraunhofer IDMT, ISS, mit Einschraenkungen auch das IFAA). Aber davon habe ich hier nun auch nichts vernommen.

Lg

Stimmt nicht ganz wie meine Vergleichsmessung einer meiner Boxen im RAR und unseren Hörraum aufzeigen sollte.

Dienstleister für den RAR war in dem Fall VISATON.

Auch bei Prof. Dr. Goertz habe ich schon angefragt. Kostet ca. EUR 1000,00 / Tag.

[Dr. Holger Kaletha]

ich habe den Begriff nicht eingefuehrt. Worum es mir ging: Du hattest anderen den Vorwurf gemacht, dass sie selektiv kommenteieren und Cay-Uwes Einschaetzung ignorieren. Den Vorwurf kann man Dir genauso machen.

Und das zu Recht. Das gehört für mich zur Ehrlichkeit, auch mal zuzugeben, daß man sich in der Diskussion vergaloppiert und in eine Extremposition verrannt hat. Ich selbst habe nichts ignoriert, sondern nur kommentiert.

Und gerade beim Thema Messungen, hat es Thomas ausgefuehrt: Da ist einfach nun mal so, dass ein kleiner Entwickler Meilenweit von den Moeglichkeiten wie Harman International entfernt ist. Das ist keine Beleidigung, das ist nun einfach mal Fakt. Es gaebe dann noch die Moeglichkeit auf Dienstleister zurueck zu greifen (Fraunhofer IDMT, ISS, mit Einschraenkungen auch das IFAA). Aber davon habe ich hier nun auch nichts vernommen.

Mag sein. Doch wenn man nur das schreibt und das noch in einer bestimmten Dialogsituation entsprechend positioniert, entsteht halt der falsche Eindruck, als sei es nur eine Frage des genügend teuren Meßequipments und des Aufwandes der Messung, ob man die klangliche Qualität eines LS wirklich vollständig bewerten und vorhersagen könnte, was offensichtlich aber nicht der Fall ist. Es ist auch für mich durchaus plausibel, daß bestimmte Hersteller die Möglichkeiten haben, technologisch aufwendigere Konstruktionen anzubieten als andere. Eine Garantie dafür, daß die tatsächlich auch besser klingen müssten als "einfacher" gestrickte, ist das wohl aber nicht.

Beste Grüße
Holger

[seufert]

Ich bin ehrlich gesagt nicht darauf eingegangen, weil ich das gewohnt bin.

Ich denke nicht, dass hier jemand etwas gegen Deine Produkte gesagt hat - ich schon gar nicht, weil ich die nur von deiner Homepage kenne bzw. ein paar Berichte und jetzt die Messungen.

Das Thema ist hier aber "Messtechnische Beurteilung von Lautsprechern". Und da wirst Du nicht bestreiten koennen, dass ein Konzern (Harman nenne ich hier nur wg. Toole/Olive) einfach ganz andere Moeglichkeiten hat - vielfache Messmoeglichkeiten und dann Infrastruktur um Blindtests durchzufuehren.

Beispiele:
5 "Reference Listening Room" verteilt ueber die Welt (https://docs.google.com/present/view...fxbrc4d7&pli=1)

oder ein derartiger Raum fuer Blindtests mit Lautsprechern:


Das sagt erstmal nichts ueber die Produkte...

Lg
Christoph

[schauki]

...
Auch bei Prof. Dr. Goertz habe ich schon angefragt. Kostet ca. EUR 1000,00 / Tag.

Inkl. Messsystem?

Innerhalb eines Tages sollte ja einiges möglich sein.
Danach hat man dann einen ziemlich umfassende Datensatz, der durchaus mit den von Goertz gemachten Darstellungen in div. Tests (PP, Sound&recording,..) vergleichbar ist.


Auf der anderen Seite wenn die potentiellen Käufer ja eher eine Abneigung zu sowas haben, dann zahlt sich das nicht aus. Da beeindruckt der on-Axis FG schon genug!


mfg

[stefansb]

Hi,

was für dich bedeutet, daß das Konzept steht und es nur noch um das Feintuning gehen kann.
Ansonsten wäre das nicht mehr zu refinanzieren.

Hast du schon mal da nachgefragt ? ASE - Acoustic Systems Engineering Gerd Lommersum

Gruss Stefan

[seufert]

ob man die klangliche Qualität eines LS wirklich vollständig bewerten und vorhersagen könnte, was offensichtlich aber nicht der Fall ist.

Ach Holger... Hast Du den Toole inzwischen gelesen? Offensichtlich ist da gar nichts.

[stefansb]

"Ich selbst habe nichts ignoriert, sondern nur kommentiert."

[Babak]

Hallo

noch was zum ignorieren:

Floyd Toole:

Loudspeaker Measurements and Their RelatiOnship to Listener Preferences: Part 1

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20120603/5276.pdf

und

Loudspeaker Measurements and Their Relationship to Listener Preferences: Part 2

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20120603/5270.pdf

Da wird diese ganze Diskussion zusammengefasst.

Das Ergebnis wird keinem gefallen:
Jeder hat zu einem gewissen Teil Recht, aber nicht zu 100%

Es liegt dazwischen.
:S

LG

Babak

[Cay-Uwe]

Ich denke nicht, dass hier jemand etwas gegen Deine Produkte gesagt hat - ich schon gar nicht, weil ich die nur von deiner Homepage kenne bzw. ein paar Berichte und jetzt die Messungen.

Das Thema ist hier aber "Messtechnische Beurteilung von Lautsprechern". Und da wirst Du nicht bestreiten koennen, dass ein Konzern (Harman nenne ich hier nur wg. Toole/Olive) einfach ganz andere Moeglichkeiten hat - vielfache Messmoeglichkeiten und dann Infrastruktur um Blindtests durchzufuehren.

Beispiele:
5 "Reference Listening Room" verteilt ueber die Welt (https://docs.google.com/present/view...fxbrc4d7&pli=1)

oder ein derartiger Raum fuer Blindtests mit Lautsprechern:


Das sagt erstmal nichts ueber die Produkte...

Lg
Christoph

Wie ich schon sagte, ich habe kein Problem mit solchen Aussagen. Was Interessenten von den einen oder anderen Produkt halten müssen sie entscheiden.

Gerade weil ich sehr viel wert auf das Hörtechnische lege, habe ich unseren Hörraum auch raumakustisch so gestaltet, dass er uns gute Vergleichsmöglichkeiten bietet.

Der ist halt nur 20qm groß und nicht wie der hier gezeigte, aber uns reicht er für die genannten Zwecke.

Inkl. Messsystem?

Innerhalb eines Tages sollte ja einiges möglich sein.
Danach hat man dann einen ziemlich umfassende Datensatz, der durchaus mit den von Goertz gemachten Darstellungen in div. Tests (PP, Sound&recording,..) vergleichbar ist.


Auf der anderen Seite wenn die potentiellen Käufer ja eher eine Abneigung zu sowas haben, dann zahlt sich das nicht aus. Da beeindruckt der on-Axis FG schon genug!


mfg

Richard,

das würde eine komplette Messreihe beinhalten, so wie er sie für einige Zeitschriften, etc. durchführt.

Persönlich finde ich den Umfang den er leistet sehr gut und bei dem Thema zu bleiben, seine Messungen zeigen sehr gut wie sich ein Lautsprecher messtechnisch darstellt.

Trotzdem, ich wage keine Aussage darüber wie sich ein Lautsprecher trotz guter Messergebnisse anhören wird.

[Dr. Holger Kaletha]

Ach Holger... Hast Du den Toole inzwischen gelesen? Offensichtlich ist da gar nichts.

Wer liest hier was eigentlich nicht? Ich habe mich ausdrücklich auf Prof. Goertz bezogen und das, was er sagt, kommentiert. Reno hat einen Link kommentiert, der im Resume genau das Gegenteil sagt von dem, was derjenige, der ihn einstellte, bezwecken wollte. Und mir ist im übrigen auch aufgefallen - und da mußte nicht anders als Reno schmunzeln :B - daß für die "Realos" und "Holzohren" selbst reine Werbetexte gut genug sind, wenn es darum geht, ihre Weltsicht zu bestätigen. Den "Goldohren" wird dagegen immer gerne vorgehalten, daß sie auf so etwas reinfallen. Da macht Ihr nun wirklich keine besonders überzeugende Figur. Offensichtlich ist doch nur eins: Kein Entwickler traut sich zu behaupten, er könne allein aufgrund von Messungen - seien sie auch noch so aufwendig - zwingend vorhersagen, wie ein LS wirklich klingt. Was ist nun so schwer daran, daß auch mal offen zuzgeben? Damit haben offenbar die "Parteigänger" mehr Schwierigkeiten als die Entwickler, von denen gesprochen wird.

Beste Grüße
Holger