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Die umstrittenen 0,25-0,5dB

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    #46
    Hallo Jakob!
    Wir sind uns ja leider nicht einmal einig (zumindest habe ich das von dir noch nicht so vernommen), dass es einen riesengroßen Unterschied gibt zwischen dem was man einerseits mit Testtönen hören kann und andererseits mit Musik.

    Die 0,25-0,5dB im Zusammenhang mit Testtönen und direkter Umschaltung im hörempfindlichen Bereich kann ich mir nicht nur vorstellen, das habe ich in jüngeren Jahren mit hoher Trefferquote geschafft (ist schon ein Weilchen her), aber mit Musik funktioniert das keinesfalls (es sei denn, sie ist so krawallig, dass sie schon "rauschähnlich" ist).

    Man muss beim Ausloten der Hörschwellen eindeutig trennen zwischen dem Hören mit Teststönen und dem Hören mit Musik. Und dazu noch, ob mit direkter Umschaltung oder nicht (wenn nicht, wird's in jedem Fall ganz schwierig).

    Und wenn es um Musik geht, dann kann man nicht davon ausgehen, dass diese egal ist, ganz im Gegenteil, denn dann hängt es fast nur noch davon ab, welches Lied und welche Passage verwendet wird.

    Womit klar wird: man kann nur Hörschwellen ausloten und vergleichen (mitteln), wenn Jeder der testet, das unter haargenau den gleichen Umständen tut.

    Womit ebenfalls klar wird, dass die Aussage "0,25-0,5dB sind hörbar", eine völlig diffuse ist. Und wenn du mir jetzt sagst, dass das ja in der von dir verlinkten Studie genau definiert ist, dann ist es gleichzeitig unumgänglich, bei dieser Behauptung ("0,25-0,5dB sind hörbar") diese auch exakt anzuführen.

    Meine Aussage ist aber die gewesen, dass besagte 0,25-0,5dB Linearitätsfehler - selbst im kritischen Hörbereich - völlig egal sind. Letztlich auch deshalb, weil es bei der Wiedergabe Fehler gibt, die unvergleichlich größer sind und bei der Aufnahme erst recht.
    ---------------------------------------------------

    Ich gehe davon aus, dass ich noch immer nicht verstanden werde.:C
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #47
      Hallo!
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      ....
      Womit ebenfalls klar wird, dass die Aussage "0,25-0,5dB sind hörbar", eine völlig diffuse ist.
      Genau deshalb habe ich nicht verstanden was du meinst.
      Denn "0,25-0,5dB sind nicht hörbar" ist genauso diffus.

      Meine Aussage ist aber die gewesen, dass besagte 0,25-0,5dB Linearitätsfehler - selbst im kritischen Hörbereich - völlig egal sind.
      Sehe ich genauso!
      Wenn man die Frage der prinzipiellen Hörbarkeit mal außen vor lässt.

      Letztlich auch deshalb, weil es bei der Wiedergabe Fehler gibt, die unvergleichlich größer sind und bei der Aufnahme erst recht.
      Wobei das eben auch zu diffus ist.
      Weil es eben ein Unterschied ist wie die 0,5dB gemessen werden, am Hörplatz inkl. aller Reflexionen ist was völlig anderes und wird auch völlig anders gehört als 0,5dB FFG Abweichung.

      Und bei der Aufnahme zähle ich gar keine "Fehler" denn das ist imho das Original.

      mfg

      Kommentar


        #48
        Hallo! Ich habe ja in den letzten Tagen sehr viele Messungen und Abstimmungen mit meinen 3-Wegern ausprobiert, also was den den Betrieb im Raum betrifft ist die absolute Linearität vom Ls bestimmt nicht sooo wichtig, eher die optimale Balance zwischen den Treibern(Phase auch), und danach eine gute horizontale und vertikale(zumindest zum Boden hin) Abstrahlcharakteristik.

        Was dann am Hörplatz passiert ist wieder eine andere Geschichte, wobei ich inzwischen auch der Meinung bin, dass eine Einmessung am Hörplatz im reflektierenden Raum nicht so optimal ist, das Gehör reagiert auf Direktschall doch recht empfindlich.

        Allgemein Nuancen im FG bis 0,5Db könnten schon hörbar werden wenn man per EQ rumwerkelt denke ich, die Phase verschiebt sich dann auch ein wenig mit, naja...

        Kommentar


          #49
          Man bewege das Mikrofon nur um 10cm in irgendeine Richtung und schon hat man mehr als 0,5db Abweichung.

          (mein nächster verzweifelter Versuch, zu erklären was ich meine).
          Gruß
          David


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          Kommentar


            #50
            Hallo

            nun, das Messmikro misst nur den Summenschall (Raum- und Direktschall).

            Das Ohr wertet Direkt (hohe Kohärenz) und Raum (geringe Kohärenz) unterschiedlich aus.
            Den Summenschall wertet es nur in Bezug auf das Lautstärke-Empfinden aus.
            Und da integriert es auch über einen breiterebn FG hinweg ...


            Daher wirkt sich eine leicht andere Position messtechnisch stärker aus als hörtechnisch.

            Wie schon oft geschrieben:
            Das Gehör arbeitet anders als ein Messmikro.

            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              #51
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Man bewege das Mikrofon nur um 10cm in irgendeine Richtung und schon hat man mehr als 0,5db Abweichung.
              OK, OK, OK

              ABER was hat eine Messung am Hörplatz mit dem tatsächlichen Empfang durch das Ohr zu tun ??

              Nix, null Komma nix, solange nicht wirklich geklärt ist, welche Differenzen das Ohr zwischen Direktschall und Reflektionen unterscheiden kann.

              Delta(Zeit) > ??
              Delta(Phase) > ??
              Delta(Pegel) > ??

              Nach allgemeiner Erfahrung ist eine Entzerrung am Hörplatz nicht zu empfehlen,
              da es zu einer Vermanschung des Signals kommt.
              (Der Bass ist etwas anderes)

              Kommentar


                #52
                Ja so ist es, in mehreren Tests für mich hat sich das bestätigt, die neutralität erkennt das Gehör mehr am Direkten Schall, die Raumabweichungen sind weniger kritisch, ev. im Bass "darf" man korrigieren, aber das wars schon.

                Darum im Nahfeld 1-1,5 m optimal abstimmen(Abstrahlcharakteristik beachten), und dann schauen was die Akustik am Hörplatz daraus macht, mit der Aufstellung der Ls. kann man dann noch etwas optimieren.

                Kommentar


                  #53
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Hallo Jakob!
                  Wir sind uns ja leider nicht einmal einig (zumindest habe ich das von dir noch nicht so vernommen), dass es einen riesengroßen Unterschied gibt zwischen dem was man einerseits mit Testtönen hören kann und andererseits mit Musik.
                  Ich habe es bislang sicher nur hundertmal geschrieben; mir geht es bei Hörtests immer um die praxisnahe Ausrichtung und deshalb interessieren mich hauptsächlich Beispiele mit Musikmaterial.
                  Und auch bei dem verlinkten Diagramm von der ABX-Seite geht es um Unterschiede, die mit Musikmaterial detektiert wurden.

                  Nochmals der Hinweis, daß Unterschiede, die nur mit Hilfe einer Direktumschaltung zu detektieren sind, in ihrer Praxisauswirkung ebenfalls ziemlich kritisch zu bewerten wären.

                  Die 0,25-0,5dB im Zusammenhang mit Testtönen und direkter Umschaltung im hörempfindlichen Bereich kann ich mir nicht nur vorstellen, das habe ich in jüngeren Jahren mit hoher Trefferquote geschafft (ist schon ein Weilchen her), aber mit Musik funktioniert das keinesfalls (es sei denn, sie ist so krawallig, dass sie schon "rauschähnlich" ist).
                  Üblicherweise macht man ein paar kontrollierte Hörversuche, um festzustellen, ob die "funktioniert-mit-Musik-keinesfalls-Glaubensvorstellung" auch zutreffend ist. ;)

                  Man muss beim Ausloten der Hörschwellen eindeutig trennen zwischen dem Hören mit Teststönen und dem Hören mit Musik. Und dazu noch, ob mit direkter Umschaltung oder nicht (wenn nicht, wird's in jedem Fall ganz schwierig).
                  Donnerwetter. :E

                  Und wenn es um Musik geht, dann kann man nicht davon ausgehen, dass diese egal ist, ganz im Gegenteil, denn dann hängt es fast nur noch davon ab, welches Lied und welche Passage verwendet wird.
                  Offenbar nicht so sehr, obwohl sicher ungeeignete Musik für diese Aufgabe vorstellbar ist.

                  Womit klar wird: man kann nur Hörschwellen ausloten und vergleichen (mitteln), wenn Jeder der testet, das unter haargenau den gleichen Umständen tut.
                  Hörschwellenermittlung ist immer eine individuelle Geschichte. Und man sollte sich vor Verallgmeinerungen hüten.

                  Meine Aussage ist aber die gewesen, dass besagte 0,25-0,5dB Linearitätsfehler - selbst im kritischen Hörbereich - völlig egal sind. Letztlich auch deshalb, weil es bei der Wiedergabe Fehler gibt, die unvergleichlich größer sind und bei der Aufnahme erst recht.

                  Du hast aus nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen ein Beispiel aus der "Positivkontrollendiskussion" willkürlich mit völlig anderen Parametern in Zusammenhang gebracht.
                  Insbesondere ist mir nicht klar, weshalb du es im Blindtestbereich geschrieben hast, denn kontrollierte Hörversuche zum Thema hast du nicht gemacht, oder doch?

                  Ansonsten bleibt es dabei, meßtechnische Auswertung ohne Beachtung der Funktionsweise unseres Hörsinnes führt immer zu falschen Schlußfolgerungen.
                  Es gibt in der _Audiotechnik_ schlicht kein technisch richtiges Ergebnis, das unabhängig von der Wahrnehmung existierte.

                  Gruß
                  Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                  Kommentar


                    #54
                    Hallo Jakob!
                    Nur für dich verschiebe ich diesen Thread jetzt ins allgemeine Bereich.
                    Gruß
                    David


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                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #55
                      Es gibt in der _Audiotechnik_ schlicht kein technisch richtiges Ergebnis, das unabhängig von der Wahrnehmung existierte.
                      Darum geht es auch nicht. Es geht letztendlich immer um Maulhelden, die mit ihren angeblichen "Hörleistungen" in Foren grosskotzig auftreten.

                      Es geht um´s Geld, und (oder) um die Internetpräsentation angeblicher "Fähigkeiten".....Mehr gibt es nicht.

                      Auf die Dauer ist das alles nur langweilig.

                      Kommentar


                        #56
                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Man bewege das Mikrofon nur um 10cm in irgendeine Richtung und schon hat man mehr als 0,5db Abweichung.

                        (mein nächster verzweifelter Versuch, zu erklären was ich meine).
                        Und mein letzter Versuch zu erklären um was es geht, nämlich : Ob (bzw dass) 0.5dB breitbandige Änderung im Frequenzgang (und ohne sonst was zu ändern) erkannt werden. Werden sie, bei bruchlosen A/B und auch mit Musik (und Musik darf nun mal eben defintionsgemäß alles sein, also auch rauschähnliche Schrottproduktionen á la Metallicas "Death Magnetic").

                        Die Frage der Relevanz ist eine andere, aber darum geht es nicht, sondern OB wir sowas erhören können (können wir), und nicht DASS es aber ziemlich unwichtig ist (ist es).

                        Im DIYaudio-Forum gab es grad eine Diskussion über Hochton ab 7kHz, und da haben verschiedene Leute Tests gemacht, ich zB mit einer schmalbandigen Erhöhung oder Absenkung von 1dB bei 16kHz (mit Güte=4), der Unterschied war bei direktem Umschalten problemlos hörbar (blindgetestet, natürlich) mit Rauschen (oder der Death Magetic), aber die Wichtigkeit dieses 1dB Unterschieds ist vergleichweise gering, er wirkte sich bei anderer Musik bei mir mehr darauf aus, ob/wie stark der oberster Hochton "an den Boxen klebt" im Vergleich zum Rest an Tiefenstaffelung, und das auch mit Pausen zwischen dem Umschalten. Und ja, je nach Aufnahme ist das dann eh drüber oder drunter, aber ich benutze ja immer EQs je nach dem was ich gerade höre, eben aus dem Grund.

                        Kommentar


                          #57
                          Hallo

                          danke, Klaus, für diesen Beitrag.
                          Du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht:

                          JA, diese Unterschiede sind mitunter hörbar.
                          und
                          NEIN, solche Unterschiede sind für den Musikgenuss nicht relevant.

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
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                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #58
                            .....und da haben verschiedene Leute Tests gemacht, ich zB mit einer schmalbandigen Erhöhung oder Absenkung von 1dB bei 16kHz (mit Güte=4), der Unterschied war bei direktem Umschalten problemlos hörbar
                            Tut mir leid, aber das glaube ich nie und nimmer.

                            Und gleich stimmt dem Babak zu - unüberprüft.:X

                            So entstehen die berühmten Hifi-Schreckgespenster.

                            Ich bin entsetzt. Wieder mal.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #59
                              Hallo David

                              nochmal:

                              Lies bitte die Publikationen dazu.
                              Nur weil Du zu faul bist, sie zu lesen, macht das Deine Zweifel nciht richtiger.

                              Entsetzt bin ich auch - ob so einer engen Sichtweise.
                              :G

                              LG

                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

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                              Marcus Aurelius

                              Kommentar


                                #60
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Tut mir leid, aber das glaube ich nie und nimmer.
                                ...
                                Ich werde es probieren und wenn ichs höre dann kannst du bei (m)einem BT dabei sein um die Richtigkeit zu überprüfen.
                                Wäre das was?

                                mfg

                                Kommentar

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