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Die umstrittenen 0,25-0,5dB

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    #16
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Nein, sie sind was die Komponenten betrifft, das mit Abstand wichtigste.
    :S

    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Ansonsten sind wir anderer Meinung. Ich habe schon wirklich hervorragend gute Anlagen gehört, bei denen der Schalldruckverlauf am Hörplatz eine extreme Berg- und Talfahrt war, aber die "grobe Balance" war ziemlich ausgewogen. Deshalb bin ich der Meinung, dass es reicht, wenn die Oktavmessung passt.
    Hier bringst Du die Raumakustik ins Spiel. Nichts desto trotz, ändert sich der Pegel an der Quelle, wird das auch weiter propagiert, egal wie die Raumakutisk ist.

    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Viel wichtiger ist wie gesagt geringer Klirr im kritischen Hörbereich (ansonsten auch nicht) und ein gleichmäßiger Phasenverlauf. Phasendrehungen sind wieder ziemlich egal.
    Da sind wir uns auch einig.

    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Burstmessungen kann ich auch nicht machen, aber da reicht mir schon was ich höre und das klingt in 95% aller Fälle grausamst.
    Das ist eine Aussage unter Einbezug der Raumakustik, die nichts über die Komponenten sagt.

    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Klaus (KSTR)bietet sie zum Download an - viel Spass!:E:
    Habe ich schon mit ihn persönlich an meinen Prototypen der Sonus Natura Extremi durchgeführt. War recht interessant, verlangt aber auch das man hörtechnisch evaluieren kann was da passiert ...
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

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      #17
      Hallo!
      Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
      ...
      Leider habe ich die Möglichkeit einer Burstmessung nicht. Das wäre sehr interessant gewesen ...
      Was sieht man dort denn mehr im Vergleich zu einer Log-Sweep Messung?

      Dazu gehören aus meiner Sicht ausgeglichener Frequenzgang, eine saubere Phasenlage, wie für den Einsatz angemessener Klirr.

      Gerade was die Phase anbetrifft, werden oft Fehler gemacht und damit meine ich nicht unbedingt die von mir so gepriesene flachen Filter.
      2 der 3 aufgezählten Dinge sind lineare Effekte - d.h. sie sind zu 100% korrigierbar.
      Der FG und die Phase an einem beleibigen Punkt ist also so ziemlich das unwichtigste worauf sich ein LSP Entwickler konzentrieren muss. Das ist nämlich oer Knopfdruck einstellbar.
      Wenn er allerdings DSP inkl. FIR ablehnt - warum auch immer - dann muss er das auch berücksichtigen und kommt auch mit größter Anstrengung nicht so weit wie es mit DSP inkl. FIR möglich ist.

      Es bleibt also nicht mehr sooo viel übrig was ein LSP gut machen soll/kann.
      Nichtlineare Verzerrungen gering - das schafft man i.d.R. nur mit Baugröße und hochwertigen Chassis, Abstrahlverhalten gleichmäßig schafft man über die mechanische Konstruktion und Chassiskombination und Anordnung.

      So sehe ich das zumidnest.

      mfg

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        #18
        Meine Kernaussage ist vielleicht missverstanden worden. Mir geht es einfach darum, wie lächerlich es ist, sich an 0,25-0,5 dB festzumachen (die man angeblich hören kann:Y), wo doch die aufnahme- und raumakustischen Unterschiede und Unzulänglichkeiten um ein 'zig-faches größer sind.

        Mir geht es also wieder einmal um die Praxis und um die Schreckgespenster, mit denen immer wieder "hausieren" gegangen wird.

        0,25-0,5db Unterschied ergeben sich schon, wenn statt einem dünnen ein dicker Mensch am Hörplatz sitzt.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #19
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          ...
          0,25-0,5db Unterschied ergeben sich schon, wenn statt einem dünnen ein dicker Mensch am Hörplatz sitzt.
          Vielleicht am Hörplatz und da auch nur die Reflexionen.
          [edit] Und da auch eher nur die Kammfiltereffekte die man sieht[/edit]

          Aber ganz sicher nicht der Schall der von den LSP abgegeben wird, und somit auch nicht der der von einem Amp oder einem Quellgerät geliefert wird.

          Ich halte die 0,5dB auch für irrelevant, aber da es kein Problem ist sie zu realisieren prinzipiell egal.

          mfg
          Zuletzt geändert von schauki; 23.04.2012, 12:29.

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            #20
            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Hallo!

            Was sieht man dort denn mehr im Vergleich zu einer Log-Sweep Messung?
            Es ist halt grafisch gesehen anschaulicher, als z.B. die Sprungantwort, die selbst manche Experten nicht mal richtig deuten können.

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            2 der 3 aufgezählten Dinge sind lineare Effekte - d.h. sie sind zu 100% korrigierbar.
            Der FG und die Phase an einem beleibigen Punkt ist also so ziemlich das unwichtigste worauf sich ein LSP Entwickler konzentrieren muss. Das ist nämlich oer Knopfdruck einstellbar.
            Wenn er allerdings DSP inkl. FIR ablehnt - warum auch immer - dann muss er das auch berücksichtigen und kommt auch mit größter Anstrengung nicht so weit wie es mit DSP inkl. FIR möglich ist.
            Da ich mich angesprochene fühle, kann ich nur sagen, dass es was mit den Benutzern zu tun hat.

            Übermorgen liefere ich ein paar Boxen aus und derjenige weiß nicht mal wie er die XLR Kabel anzuschließen hat.

            Wie soll man so jemanden komplexe Vorgänge erklären oder gar damit konfrontieren ...

            Daran hapert es an diesen "Per Knopfdruck" Lösungen. Daher versuche ich die Quelle ( Lautsprecher ) "easy" zu gestalten.

            Den "Per Knopfdruck" steht deswegen ja nichts im Weg.

            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Es bleibt also nicht mehr sooo viel übrig was ein LSP gut machen soll/kann.
            Nichtlineare Verzerrungen gering - das schafft man i.d.R. nur mit Baugröße und hochwertigen Chassis, Abstrahlverhalten gleichmäßig schafft man über die mechanische Konstruktion und Chassiskombination und Anordnung.

            So sehe ich das zumidnest.

            mfg
            Das ist die Ingredienzen, aber noch lange nicht das Rezept.

            Ansonsten ist das alles hier aus meiner Sicht :R
            Gewerblicher Teilnehmer

            Happy listening, Cay-Uwe.

            www.sonus-natura.com

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              #21
              Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
              Es ist halt grafisch gesehen anschaulicher, als z.B. die Sprungantwort, die selbst manche Experten nicht mal richtig deuten können.
              Ich weiß ehrlich gesagt nicht was mit Burst Messungen gemeint ist, bzw. wie diese grafisch dann aussehen?
              Vielleicht kannst du das ja mal kurz schildern.

              ...Daran hapert es an diesen "Per Knopfdruck" Lösungen. Daher versuche ich die Quelle ( Lautsprecher ) "easy" zu gestalten.

              Den "Per Knopfdruck" steht deswegen ja nichts im Weg.
              Warum hapert es genau?
              Es gibt doch LSP die genau das integriert haben.
              Eine historische (!!!) d.h. die ist nicht mal mehr im Programm so alt ist die Neumann O500C, wurde ab Werk so eingestellt dass FG und Phase auf Achse (+-) linear sind. (Konnte man mir FB umschalten - wer nen TV bedienen kann kann also auch diesen LSP bedienen).

              Und genauso kann man das bei allen anderen LSP doch auch machen.
              Für den Anwender also genauso "easy" oder "kompliziert" wie jede andere Box.

              Ich rede hier nicht von Ortsanpassung!

              Das ist die Ingredienzen, aber noch lange nicht das Rezept.
              Klar kochen muss noch immer der Entwickler. Manch einer hat dann halt keinen oder 3 Sterne, keine oder 4 Hauben....
              Und manch einer glaubt nur er hätte 4 verdient :W

              mfg

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                #22
                Grundlage für eine sehr gute Wiedergabe ist die Paargleichheit der Lautsprecher in allen Parametern zuzüglich symetrischer Aufstellung.

                Da könnt ihr Euch noch lange 0,25 oder 0,5 dB im FG schön reden.

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                  #23
                  Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                  Grundlage für eine sehr gute Wiedergabe ist die Paargleichheit der Lautsprecher in allen Parametern zuzüglich symetrischer Aufstellung.
                  ...
                  Sehe ich auch so.
                  Wobei auch die Paargleichheit per Knopfdruck zu realisieren ist.

                  Da sind wir dann aber wieder wenn man aktiv LPS anschaut deren Pegelstellung nach der Weiche sitzt in Bereichen die gleich mal über die 0,5dB liegen können.
                  Ein Poti mit +-0,3dB kann ggfs. einen L/R Unterschied von 0,6dB erzeugen - und das verschmiert Phantomquellen. Sind bei einem Setup mit 2,5m Basisabstand immerhin schon ~6cm.
                  Bei vielen nicht gematchten LSP spielt sich das in noch größerem Rahmen ab.

                  Dann noch bedenken wenn die LSP dann auf den Hörplatz eingemessen werden, der Direktschall der zur Lokalisation herangezogen wird wird hier oft um mehrere dB ent(??)zerrt.
                  Hier treibt man oft den Teufel mit dem Belzebub aus.

                  Symmetrische Aufstellung wiederum ist nur noch Umfeldabhängig da kann man wenig/nichts tun als Hersteller.

                  mfg

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                    #24
                    Seite 16 + 17, z.B.

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                      #25
                      Ganz genau so macht man es wenn man "state of the art" (bzw. siehe O500C state of the Jahr 2000) abliefern will.

                      mfg

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Ganz genau so macht man es
                        und ganz genau so hört man es

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                          #27
                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Ganz genau so macht man es wenn man "state of the art" (bzw. siehe O500C state of the Jahr 2000) abliefern will.

                          mfg
                          Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                          und ganz genau so hört man es
                          Ich weiß, wie man es macht ist es immer falsch :N

                          Aber hier ging es darum ob man 0,5 dB Schalldruckunterschied nun hören kann oder nicht, oder ?
                          Gewerblicher Teilnehmer

                          Happy listening, Cay-Uwe.

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                            #28
                            Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
                            Grundlage für eine sehr gute Wiedergabe ist die Paargleichheit der Lautsprecher in allen Parametern zuzüglich symetrischer Aufstellung.

                            Da könnt ihr Euch noch lange 0,25 oder 0,5 dB im FG schön reden.
                            Sage ich doch dauernd.
                            Nicht zu vergessen ist dann aber auch ganz exaktes Sitzen/Hören in der Mitte. Nur so funktioniert Stereo.

                            Alles das ist doch völlig logisch. Umso mehr wundere ich mich deshalb über so manche "komische" Aussage.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                              #29
                              Aber hier ging es darum ob man 0,5 dB Schalldruckunterschied nun hören kann oder nicht, oder ?
                              Eigentlich nicht.
                              Es geht darum, dass es in der Praxis viel größere Abweichungen gibt (aufnahme- und raumbedingt) die eigenartiger Weise unter den Tisch gekehrt werden.
                              Gruß
                              David


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                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #30
                                Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                                Ich weiß, wie man es macht ist es immer falsch
                                Nein, aber wenn der Schuh passt..

                                Aber hier ging es darum ob man 0,5 dB Schalldruckunterschied nun hören kann oder nicht, oder ?
                                Ja und 0,5dB ohne weitere Angabe sind halt "irgendwas".

                                0,5dB Abweichung pro Kanal kann dann schon 1dB fürs Paar sein, das ist wohl eher hörbar als 0,5dB Abweichung bei 10kHz auf 1kHz Referenz.

                                Ein FreifeldFG in einem 0,5dB Korridor ist auch wieder was anderes als ein 0,5dB Korridor in der BSPK.

                                David meint (anscheined) 0,25dB-0,5dB Abweichung also ein Korridor von 0,5dB-1dB Breite der BSPK.
                                Ich persönlich kenne keine Hörraum/LSP Kombi (abseits eines RARs) die das bei gleichem Korridor des FreifeldFG auf die Reihe bekommt über den Hörbereich 20Hz-20kHz.
                                Das wären absolute Traumwerte.

                                Die AES/EBU Empfehlungen habe ich weiter oben schon genannt, diese sind schon schwer genug zu erreichen obwohl sie nicht nur aus technishen Überlegungen heraus gewählt wurden, sondern weil sie überhaupt praktisch umsetztbar bleiben sollten. (Ähnlich der Punkt der diskreten Reflexionen <10dB).

                                Also gehen wir halt mal davon aus, dass sich eine Anlage in einem 1dB Korridor bewegt und eine in einem 0,5dB Korridor und es 100% paargleich und symmetrisch ist - die Frage ist ob da ein Unterschied hörbar ist bei Musik?

                                Aber:
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Eigentlich nicht.
                                Es geht darum, dass es in der Praxis viel größere Abweichungen gibt (aufnahme- und raumbedingt) die eigenartiger Weise unter den Tisch gekehrt werden.
                                Wobei ich hier echt nicht weiß was du damit meinst.
                                Bei der Aufnahme bzw. dem Tonträger sind Pegelunterschiede von 0,5dB drauf...- manche sagen Musik dazu.

                                Was wird unter den Tisch gekehrt?
                                Wenn du einen durch div. Reflexionen "zackige" mit Tälern und Bergen FG am Hörplatz ohne Fensterung meinst, dann ja.
                                Aber das hat mit dem Hören ja nur begrenzt zu tun, klar ist das der Zustand am Messplatz, aber die Auswertung des Gehörs geht da ganz anders damit um.

                                Allein die Kammfilter zwischen den 2 LSP würden uns total wahnsinnig machen, wenn man dgenau das hören würde was ein einzelnes Mikro zeigt wenn man am Hörplatz (im Freifeld) messen würde.

                                Kurz gesagt diese 5,...10,...20dB die man mit solchen Messungen zu sehen bekommt sind mit 5...10...20dB die z.B. im Frequenzgang eines Amps/Quelle/LSP FFG in keinster Weise vergleichbar.

                                mfg

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