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    Hallo Gerd!

    Original von gto
    Also heute mal Carma für Mac OSX zum laufen gebracht.
    Viel versucht, aber es bleibt dabei, an meinem Equipment völlig unbrauchbare nicht nachvollziehbare
    Ergebnisse.
    Höhen beginnen schon vor 5k an steil abzufallen. selbst bei Mikro ca. 1,5 m in Achse zum Hochtöner
    selbes Bild. Und nein, meine HTs sind nicht ausgefallen. :D
    Mag auch damit zusammenhängen, das bei meiner Version nur mit Rauschen gemessen wird. :Y
    Hat nicht Joachim was geschrieben, dass Rauschen das "richtigere" (aber auch strengere) ist, weil sich der Raum dabei einschwingt? Quasi dass bei Rauschen viel mehr die Raumcharakteristik als der LS-Frequenzgang gemessen wird?
    Üblicherweise hören wir ja kein Rauschen über unsere Anlage, und es mögen Raumeinflüsse bei Musik wesentlich weniger tragend sein als bei Rauschen, oder umgekehrt das Messergebnis bei Rauschen eine starke Überzeichnung von den Raumeinflüssen sein. Noch dazu, wo das bei "ordentlichem" Pegel gemessen werden muss. Wenn man nun dezent Musik hört, mag die Raumakustik vielleicht nicht so großen Einfluss haben weil nicht genug Energie da ist, um den Raum ernsthaft anzuregen.
    Das ist wie mit Luftwiderstandsmessungen, die auch erst ab einer gewissen Geschwindigkeit funktionieren, weil der Luftwiderstand bei geringer Geschwindigkeit nicht viel Einfluss hat.

    Ich denk mir das halt so. Werden wir sehen, was ich messe...

    Andererseits misst Andy ja auch Vernünftiges. Vielleicht ist er so viel linearer. Gerd, Du hast die Höhen schon stark bedämpft, mit all dem Schaum.

    Ach ja, bei mehr als 2 Durchgängen pro Messung vertschüsst sich das Programm.

    Na ja, eventuell habe ich noch was übersehen, oder die Mac-Version ist bei mir für die Tonne. :X
    Weiß nicht, wenn ich das Programm "ordentlich" bediene (keine "unfeinen" Bedienungsschritte, Fensterwechsel,...), läuft es. Die Zahl der Durchgänge ist bei mir standardmäßig auf 5, und das läuft auch.
    Und das Zerfallsdiagramm ist halt einfach hübsch...

    Zwei Ansätze:
    - machst halt nur zwei Durchgänge, so tragisch kann das doch nicht sein. Könnte ich auch noch austesten...
    - welche Java-Version hast Du denn? (ich überlege, mir doch noch die 5er-Version zu installieren.)

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      Original von gto
      Beim verschliessen der Löcher würde ich aus einem Lochreso einen Plattenschwinger machen. :D




      P.S. Ich denke nicht, das man mit dem Messen der akustischen Verhältnisse innerhalb eines Lochresos
      etwas brauchbares über dessen Wikung auf die Raumakustik erfährt.
      Ich werde aber mal Joachim bitten, seine Sicht diesbezüglich kund zu tun. :N
      Ich habe ehrlich gesagt nie den VErsuch unternommen da zu messen, aber rein theoretisch muesste man zumindest die Resonanzfrequenz messen koennen...

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        Hallo Wolfgang, bitte genau lesen. Ich habe nicht die Höhen überdämpft, vielmehr ist der ganze Frequenzbereich mit Ausnahme des Tiefbassbereichs, schon sehr ausgewogen bedämpft.
        Nach dem Carma Schrieb wären meine Hochtöner über den Jordan, sind sie aber nicht.
        Wie erklärst du dir das der schrieb genauso aussieht wenn ich in 1,5m Entfernung auf Achse des HT
        messe. :D
        Ich habe ja mit Fuzz schon sicher mitlerweile 8 verschiedene Räume mit mehr als 12 verschiedenen Lautsprechern gemessen. Da müsste dann ja auf allen anderen Schrieben ein extremer Höhenanstieg zu sehen sein. :D
        Also, glaube mir, ich gebe nicht schnell auf, und habe einiges versucht, sollte ich nicht noch einen gravierenden Bedienungsfehler meinerseits entdecken, dann könnte ich statt Carma auch das Horoskop befragen.
        Java ist auf Letztstand, und ich habe gestern noch bis spät in engl. Sprachigen Foren über Fuzz gelesen.
        Dem ist jedenfalls wesentlich mehr zu trauen, so als Werkzeugvergleich würde ich sagen, andere Welt.
        Ist eben auch etwas anderes wenn man Software verkaufen will.
        Die bei mir festgestellten unzulänglichkeiten von Carma beziehen sich ja auch nur auf mein Equipment,
        habe ich aber auch so geschrieben.
        Soweit ich recht verstanden habe, misst andy ja mit der PC Version und auch mit Rauschen und Sweep.
        Also verstehe mich nicht falsch, ich möchte die Carma Version für Mac nicht grundsätzlich schlecht reden,
        würde aber an deiner Stelle Vorsichtig sein, nicht das deine Massnahmen dann irgendwo enden. :D

        Kommentar


          Hallo Gerd!

          Lies aber bitte auch meinen Beitrag genau, und die von Joachim:

          Er hat einmal was davon geschrieben, dass sich der Raum bei einem sweep nicht einschwingen kann, bei Rauschen schon, oder so. Sprich: bei einem sweep ist weniger Raumeinfluss in der Messung, vor allem was Resonanzen betrifft, als bei Rauschen. Andersrum müsste beim Rauschen vor allem der Raumeinfluss sichtbar sein, hauptsächlich die Resonanzen. Das war nur ein Erklärungsversuch für die Unterschiede.

          Was dem immer noch entgegensteht, sind Andys Diagramme.

          Andy, die Diagramme, wo Dein Raum halbwegs linear erscheint, sind die mit sweep oder Rauschen gemessen worden? Wenn mit sweep, dann passt immer noch mein Erklärungsansatz.

          Denn selbst da sieht man in den Zerfallsspektren, dass die Höhen sehr schnell weg sind und die Bässe sehr viel später ausklingen. Der Frequenzgang nach - zum Beispiel - 150ms sieht schon eher prinzipiell so abenteuerlich aus wie unsere Carma-Messungen. Natürlich abgesehen davon, dass es ein ganz anderer Raum ist.
          Das Ausklingen ist eine reine Raumeigenschaft, da sieht man, wie der Raum "klingt". Und das sind die Reflexionen und Resonanzen.

          Korrigiere also meine Interpretation: Gerd, Deine Höhen müssen nicht überdämpft sein, nur gibt es da keine nennenswerten Resonanzen.

          Joachim, kannst Du da bitte auch Deinen Senf dazugeben?

          lg, Wolfgang

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            Original von visir


            Korrigiere also meine Interpretation: Gerd, Deine Höhen müssen nicht überdämpft sein, nur gibt es da keine nennenswerten Resonanzen.

            Joachim, kannst Du da bitte auch Deinen Senf dazugeben?

            lg, Wolfgang
            Wolfgang, ich kann dir folgen, aber nichts desto Trotz sind die Ergebnisse bei mir schlicht Schrott.
            Der Wasserfall ist wie schon beschrieben völlig unbrauchbar und beliebig.
            Die deiner Theorie folgenden Grundlagen kann ich vermutlich auch mit Fuzz und Sweep gegenprüfen, die Sweepdauer ist bei Fuzz beliebig dehnbar.
            Machs kurz, bin dann weg, komme aber wieder zum weiter gemeinsam grübeln. :D

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              hallo,

              @ wolfgang

              carma misst mit sinussweep und MLS rauschen. der sinussweep für FG und nachhall. das rauschen für die raumimpulsantwort. vermute ich jedenfalls.

              deswegen ja auch meine vermutung, dass bei gerd (carma) irgendwas fehlt, da er ja nur von rauschen erzählt hat.

              die messungen von gerd (carma) sind wirklich für die tonne. das hat nichts mit seinen räumlichen verhältnissen zu tun.

              Andy, die Diagramme, wo Dein Raum halbwegs linear erscheint, sind die mit sweep oder Rauschen gemessen worden?
              für die halbwegs-linearität ist der behringer EQ verantwortlich. der FG (ohne EQ) sieht auch mit sinussweep scheusslich genug aus :D


              grüsse andy

              Kommentar


                Man kann mit Sinussweep keinen Nachhall messen!
                Rein theoretisch koennte man abertausend Sinussignale mit unterschiedlichen Frequenzen nehmen, aber das ist sinnlos weil viel zu aufwendig!
                JA, der Raum muss sich einschwingen und es wird ja auch NUR das AUSSCHWINGEN (Abklingzeit) gemessen!!! Nicht der Frequenzgang!!
                Dies kann man praktisch nur mit Rosa Rauschen machen (weisses hat zuwenig Energie im TT bereich). MLS ist auch ein Quasi Rosa Rauschen nur eben periodisch, hat aber den Vorteil dass es einfach mitteln kann und damit der Messfehler kleiner wird.
                Man gibt ein Rosa Rauschen auf den Raum solange bis er eingeschwungen ist und dann schaltet man das Rauschen abrupt ab und misst wie lange es dauert bis der Schalldruckpegel um 60dB gefallen ist! (wenn man mit 30dB Abfall misst muss man die Zeit verdoppeln) Dieses kann man dann in Terzbaendern machen um die Frequenzabhaengikeit zu ersehen. Und NICHT anders!
                Dabei ist es auch notwendig (habe ich auch schon mehrfach erwaehnt) an mehreren Orten zu messen und dann zu mitteln sonst gibt es keine vernuenfitgen Ergebnisse vor allem im TT bereich! An einem einzigen Ort zu messen ist so sinnlos wie eine Umfrage mit einem Teilnehmer...

                Frequenzschriebe der Schalldruckpegels geben den FG des LS an der jeweiligen STELLE an (sowohl LS als auch Mikro). WEnn man den Ort veraendert gibt es auch ganz andere Messchriebe. Da der Raum aber wie gesagt eine Raumakustik hat die ein Einschwingen und Ausschwingen aufweist sind solche FG schriebe mit Vorsicht zu geniessen. Da einen linealglatten FG zu zaubern ist imho sinnlos weil es die dynamischen Vorgaenge voellig ausser Acht laesst.

                Also bitte bitte richtig machen, auch wenn es aufwendig ist... :Z
                (und bitte nicht mich falsch zitieren auch wenn's nett gemeint ist :U)

                Kommentar


                  hallo joachim,


                  Da einen linealglatten FG zu zaubern ist imho sinnlos weil es die dynamischen Vorgaenge voellig ausser Acht laesst.
                  könntest du das vielleicht ein wenig genauer ausführen?

                  vielleicht auch hier

                  :F im voraus


                  grüsse andy

                  Kommentar


                    Das ist das schöne an Foren, sie produzieren Fragen, Verwirrung, und motivieren sich näher mit den
                    Umständen zu beschäftigen. :D
                    Und so schön langsam beginnen sich die Nebel dann auch wieder zu lichten.
                    Danke Joachim, ist muss die nächsten Tage mal ein wenig meine eigene Verwirrung bearbeiten und
                    weitere Versuche anstellen, damit meine Fragen dann auch gezielter kommen.
                    Leider sind die meisten fachspeziefischen Beiträge in engl., und da laufe ich schnell gefahr etwas
                    falsch zu verstehen.
                    Hier nur kurz was zur RT Messung vom Programmentwickler. Eins von vielen Fundstücken, durch die
                    ich mich gerade kämpfe.

                    Kommentar


                      Original von inthro
                      hallo,

                      @ wolfgang

                      carma misst mit sinussweep und MLS rauschen. der sinussweep für FG und nachhall. das rauschen für die raumimpulsantwort. vermute ich jedenfalls.

                      deswegen ja auch meine vermutung, dass bei gerd (carma) irgendwas fehlt, da er ja nur von rauschen erzählt hat.
                      Ja, bei mir rauscht es auch nur. Aber ob mir der sweep fehlt, weiß ich jetzt noch nicht. Siehe Joachim...

                      für die halbwegs-linearität ist der behringer EQ verantwortlich. der FG (ohne EQ) sieht auch mit sinussweep scheusslich genug aus :D
                      Ich meinte die Zerfallsdiagramme, linearisiert oder nicht.

                      @Joachim:
                      Du deutest an, ich hätte Dich falsch zitiert. Wie weit habe ich nun Blödsinn erzählt, und wieweit nicht?

                      Hat eigentlich jemand Ahnung, weviel Equalizing unser Ohr macht? Unsere Augen machen ja auch einen "Weißabgleich" in farblich getönten Situationen, z.B. hinter getönten Brillen.

                      lg, Wolfgang

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                        Tag erneut,

                        doch, doch, die durch den air pistol BÄNG-Impuls ausgelöste enorme Erregung des im Raum eingeschlossenen Luftvolumens ist total. Die Messungen gelten sowohl der RT(T)60 als auch dem Frequenzgehalt (Aufzeichnung per B & K Mikrofon und B & K Tape Recorder). Auch EDT (=T10) und T30 sind möglich; T60 ist ja wegen hohen Umgebungsrauschens häufig nicht ausführbar (nur mit Interpolation). Übliche Wohnräume werden mit alpha 0,2 und T60 0,43 msec genannt, im Bereich unter 1000 Hz mit T60 bei 1,5 sec oberhalb bis 8 kHz bei 0,5 msec wenn ohne Beachtung der Akustik (zur Orientierung). Davon ausgehend sind mittels der Sabine Formel Kalkulationen der Akustik der Raumverhältnisse vorläufig möglich. Von besonderer Bedeutung für eine optimale Stereoinstallation sind aber Initial Time Delay Gap (ITDG, auch ITD) und Reflexion Free Zone (RFZ). Die mehrfach genannte Literatur ist einschlägig (z.B. Howard /Angus, Kapitel 6, S. 247-326, Hearing music in different environments, mit Kalkulationen).

                        MfG
                        Albus

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                          hallo albus,

                          ahja.

                          nur schade, dass die fachliteratur zumeist in englisch daher kommt. es hätte durchaus seinen reiz,l darin zu lesen.

                          so bleibt uns (oder besser mir) nur übrig, auf dolmetscher, wie dich, zurückzugreifen :Z



                          grüsse andy

                          Kommentar


                            Tag erneut,

                            es ist so, schon mehrfaches Durchblättern und Durchsehen und Durchstöbern verhilft zu einem besseren Vorverständnis. Die große Menge an Diagrammen, Abbildungen, Tabellen, Modellrechnungen, Vorher-Nachher-Spektren, Fotografien, Schnittzeichnungen, etc. haben einen beträchtlichen Informationswert. Bevor man sich per Gerätschaft vertut, gewissermaßen "nur so mal versucht", irgendwie ... Und, Interessenten können sich die Anschaffungskosten doch teilen. Es ist keine Praxis ohne Theorie, nur ...

                            Freundlicher Gruß
                            Albus

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                              die ohrwürmer folgen mir bitte hier hin...

                              Das menschliche Ohr


                              grüsse andy

                              Kommentar


                                Hier mal ein paar Worte von Hr. Linkwitz
                                The acoustic behavior of rooms at different frequencies. The loudspeaker's polar radiation pattern determines its interaction with the room and the accuracy of sound reproduction. Reverberation time as most important parameter for a room's acoustic behavior.

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