Horn und/oder schlechte Aufnahmen - aggressiver Klang?

[David]

Am Wochenende habe ich mit Bekannten viel Musik sowohl mit der Staccato als auch mit der großen Kelleranlage gehört.

Fazit für mich (angeregt durch die Bekannten): die große Anlage spielt klasse, solange die Aufnahmen sehr gut sind. Da gibt es auch aus meiner Sicht nichts zu kritisieren, ich habe bisher noch nichts besseres gehört (ist natürlich subjektiv).

Jetzt kommt aber mein Problem: bei schlechteren (meist alten) Aufnahmen, oder bei denen wo bestimmte Frequenzen im höheren Mitteltonbereich sehr dominant sind - womöglich noch am Aussteuerlimit (100%) - wird die Wiedergabe im Hornbereich (mit dem EQ ausgetestet, ist etwa bei 2,5 bis 3,5kHz) sehr unangenehm und das natürlich bei hohen Lautstärken umso mehr.

Das heisst, es müssen einige Faktoren zusammenkommen damit es unangenehm wird:

-> Aufnahme schlecht (alt) oder dominant im kritischen Frequenzbereich.

-> Aufnahme sehr laut ausgesteuert, vermutlich auch stark limitiert.

-> Laute Wiedergabe

Das führt in Summe zu unbefriedigender Wiedergabe, die durch den Horncharakter noch zusätzlich verstärkt wird. Die Staccato klingt dabei viel weniger "kratzig".

Deshalb auch meine ständige Aussage, dass meine Anlage so sehr zwischen guten und schlechten Aufnahmen unterscheidet. Wobei "schlecht" sich immer nur auf komplexe und hoch ausgesteuerte Passagen bezieht, noch dazu in besagtem Frequenzbereich. Bei leiseren Aufnahmen ist davon nichts zu bemerken, auch ältere Produktionen sind dann durchaus anhörbar.
Bei leiserer Wiedergabe bleibt dieser Effekt zwar bestehen, aber er ist dann nicht mehr so unangenehm - was ja klar ist.

Ich werde die nächsten Tage einige Versuche in dieser Richtung machen, um die Sache einzugrenzen. Mein Verdacht richtet sich zur Zeit nur gegen das Horn, nicht einmal so sehr gegen den Horntreiber. Eine schlechte Einmessung schließe ich weitgehend aus, dazu habe ich schon alles viel zu sehr ausgereizt. Frequenzgang, Phase und Klirr, das alles ist weitgehend am bestmöglichen Limit.

Hat Jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht?

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Ein gutes Horn ist fast immer wie eine akustische Lupe, man hört die kleinsten Fehler.
Ob die einen stören, ist dann wieder eine andere Frage.

Daher wundert mich auch, dass Du der Meinung bist, man könne jeden x-beliebigen Verstärker anschließen. Ich meine gerade an sehr empfindlichen Lautsprechern deutliche Unterschiede zwischen Verstärkerkonzepten zu hören. Am besten haben m.E. eigentlich immer Röhren gepasst.

Gruß,
Markus

[Franz]

Hat Jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht?

Ja, ich. Das, was du beschreibst kenne ich auch sehr gut von meinen Silbersand. Sie trennen auch aufnahmetechnisch gesehen die Spreu vom Weizen. Gute bzw. sehr gute Aufnahmen klingen in den Ohren phantastisch, schlechte bzw. unausgewogen abgemischte Produktionen werden als lästig bzw. nervig wiedergegeben. Das ist nun mal der Preis, den du mit solchen Lautsprechern zahlen mußt.

Ich habe mit der Wahl meines Vorverstärkers die Möglichkeit, solche Aufnahmen, die für mich unbefriedigend daherkommen, mit Hilfe eines Klangregelnetzwerkes in Maßen so hinzutrimmen, daß sie ihre Schärfe verlieren. Gestern erst habe ich mir ältere Doors-Aufnahmen angehört und dabei beim Vorverstärker den Bassbereich um +1 angehoben. Nun tönten sie so, wie ich mir das vorstellte. Auch Röhren im Signalweg können mitunter zu einem angenehmeren Klangbild führen. Und das von mir verwendete Vovox textura Kabel zwischen Vorstufe und Aktibboxen paßt auch hervorragend. Die Wiedergabe wird dadurch in meinem Sinne als "musikalischer" empfunden. Aber das wirst du eh nicht glauben wollen.:N

Generell gilt für mich: Je hochauflösender und dynamischer ein Lautsprechersystem arbeitet, umso eher wird man mit der unterschiedlichen Aufnahmequalität leben müssen. Mit der Zeit sucht man sich seine Tonträger sorgfältiger aus. Mit dem Rest muß man einfach leben bzw. sie nach seinem Gusto "hinbiegen".

Gruß
Franz

[WMN]

Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Ich habe mir diverse Hörner angehört und war sehr davon angetan, solange es Studioaufnahmen waren.
Da der Großteil meiner Sammlung aber aus wertvollen historischen Opernaufnahmen besteht, bin ich schnell davon abgekommen.
Die klangen dann wie aus einem Trichter heraus. Zwar sehr nostalgisch, aber unangenehm.

[Titian]

Fazit für mich (angeregt durch die Bekannten): die große Anlage spielt klasse, solange die Aufnahmen sehr gut sind.
Hat Jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht?

Ja, ich habe die Erfahrung gemacht, dass so viele Verkäufer und Aussteller das auch sagen.

[Markus Berzborn]

Die klangen dann wie aus einem Trichter heraus. Zwar sehr nostalgisch, aber unangenehm.

Dann waren die Aufnahmen bestimmt digitalisiert.

Gruß,
Markus

[OpenEnd]

Hallo David,

ich glaube nicht, dass es an guten oder schlechten Aufnahmen liegt. Wenn im Musiksignal die Frequenzen enthalten sind, die die Schwächen des Hornes offenlegen, dann wird der jeweils spezielle Horncharakter hörbar.

Die Vorteile einer Hornkonstruktion müssen durch irgendwelche anders gearteten Nachteile erkauft werden. Es gibt nichts umsonst.

Mag sein, dass deine Hörner auch nicht so gerne mit den Schaltverstärkern zusammenspielen. Dazu kannst du ja mal probieren, Widerstände von 0,1 Ohm bis hoch zu 1 Ohm in Serie zum Horntreiber zu schalten. Das ist zwar technisch schlechter, kann sich aber besser anhören.

Versuch macht kluch.

Grüßle vom Charly

[demon]

unterschiedliche hörner klingen unterschiedlich -die richtigen hornfreaks (die hoffnungslosen) haben ja ständig ein arsenal verschiedener trichter parat...
jedenfalls klingt das grosse (zu sehen im hintergrund) bei mir zuhause um welten barmherziger als das kleine, dabei aber genauso zackig und mindestens ebenso detailiert (ich tendiere zu glauben es ist noch einfacher details zu hören). keine ahnung warum dass so ist- der wesentliche unterschied zwischen den beiden hörnern ist ja das der hals viel länger ist, viel viel länger. keine ahnung was das mit den (bösen) diffraktionen (mehr??) anstellt. ich lass es auch breitbändiger spielen.
es ist wirklich kuschelweich.

:N

liebe grüsse,
michi

[David]

Daher wundert mich auch, dass Du der Meinung bist, man könne jeden x-beliebigen Verstärker anschließen. Ich meine gerade an sehr empfindlichen Lautsprechern deutliche Unterschiede zwischen Verstärkerkonzepten zu hören. Am besten haben m.E. eigentlich immer Röhren gepasst.

Ich würde ja auch ein bisschen auf die Schaltverstärker tippen, was aber dagegen spricht ist, dass das auch mit der alten Anlage (A/B-Verstärker) so war. Der Bekannte sagt zwar dass nicht, aber beim letzten Mal (damals) hatte er nur hervorragend gute Aufnahmen mit. Dieses Mal dagegen auch sehr viel alte und eben besagte mit Vollaussteuerung im kritischen Bereich.

Trotzdem - die Staccato macht das "runder", die große Anlage mit dem Horn dagegen wird richtig "bissig".
Die Kehrseite ist halt dann auch die noch höhere Auflösung und die Knackigkeit des Horns.

Aber wie schaffe ich den Spagat das beizubehalten und die Bissigkeit wegzubekommen?

Gruß
David

[Markus Berzborn]

Aber wie schaffe ich den Spagat das beizubehalten und die Bissigkeit wegzubekommen?

Keine Ahnung. Ferndiagnosen sind ja fast immer daneben.

Da müsste ich mir die Anlage ja schon anhören mit Aufnahmen, die ich kenne.

Und vielleicht stört mich dann die "Bissigkeit" noch nicht mal, wer weiß.

Ich habe auch einige Aufnahmen, die klingen halt etwas "unangenehm", aggressiv oder wie man das nennen kann. Sollen sie aber wohl auch.

Gruß,
Markus

[schauki]

Ohne exakte Untersuchung wo die wirklichen Unterschiede liegen wird man nie herausfinden was nun dafür verantwortlich ist.

- Abstrahlverhalten
- Direk/Diffusanteil am Hörplatz
- Intermodulationsverzerrungen
- HOMs
- Partialschwingungn
- Klirr Verteilung
- schmalbandigste Spitzen im FG

Im RAR gabs mal entsprechende Versuche unterschiedliche LSP auf gleiches Trommelfellspektrum zu entzerren (Amplitude + Phase).
Die unterschiedlichen Konstrukte wurde so von einer Vielzahl Hörer nicht mehr hörbar unterschieden.

D.h. ich gehe eher von relativ "profanen" Parametern aus die das gehörte bewirken.
Meine Rears klingen z.B. "schärfer" als die Fronts - obwohl beide auf linearen FFG entzerrt sind und die Front ein Horn/WG hat.
Ich bin mir auch ziemlich sicher was daran "schuld" ist, aber um das mit Sicherheit zu sagen fehlen mir die Möglichkeiten zur Überprüfung.

mfg

[David]

Charly schrieb:

ich glaube nicht, dass es an guten oder schlechten Aufnahmen liegt. Wenn im Musiksignal die Frequenzen enthalten sind, die die Schwächen des Hornes offenlegen, dann wird der jeweils spezielle Horncharakter hörbar.

Kann sein. Die wirklich gut klingenden Aufnahmen (auch alle Stockfische;)) werden nie aggressiv, vielleicht deshalb, weil sie einerseits nicht so komprimiert - bzw. bis zum Anschlag (16Bit) limitiert sind und andererseits die unangenehmen Frequenzen nicht dominant sind. Da das total manipulierte Produktionen sind, würde es mich nicht wundern, wenn alles weggefiltert wurde was bei höheren Pegeln in den Ohren weh tut.

Die Vorteile einer Hornkonstruktion müssen durch irgendwelche anders gearteten Nachteile erkauft werden. Es gibt nichts umsonst.

Ich möchte aber alles.
Das Hochsetzen der Übergangsfrequenz auf 2kHz hat ein bisschen die Schärfe rausgenommen. Die eigentliche Problemstelle liegt aber höher.

Was mir auch nicht so ganz klar ist: wieso kann ich diesen Klirr (muss es doch sein oder?) nicht messen? Gerade das Horn misst sich derartig gut, dass glockenklarer Klang die Folge sein müsste. Reserven hat es auch ohne Ende.

Mag sein, dass deine Hörner auch nicht so gerne mit den Schaltverstärkern zusammenspielen. Dazu kannst du ja mal probieren, Widerstände von 0,1 Ohm bis hoch zu 1 Ohm in Serie zum Horntreiber zu schalten. Das ist zwar technisch schlechter, kann sich aber besser anhören.

Ich werde auch das probieren und auch wieder eine A/B-Endstufe. Wie gesagt, muss ich das einmal eingrenzen.

Aus jetziger Sicht gibt es nur zwei Möglichkeiten:

-> ein anderes und viel größeres Horn aus Holz (das Plastikzeug könnte nämlich auch der Grund sein)

-> überhaupt kein Horn mehr, sondern ein absolutes Top-Bändchen wie das von Stage-Accompany..... http://www.stageaccompany.com/en/products/ribboncd.php

Gruß
David

[Herr Baer]

Am Wochenende habe ich mit Bekannten viel Musik sowohl mit der Staccato als auch mit der großen Kelleranlage gehört.

Fazit für mich (angeregt durch die Bekannten): die große Anlage spielt klasse, solange die Aufnahmen sehr gut sind. Da gibt es auch aus meiner Sicht nichts zu kritisieren, ich habe bisher noch nichts besseres gehört (ist natürlich subjektiv).

Jetzt kommt aber mein Problem: bei schlechteren (meist alten) Aufnahmen, oder bei denen wo bestimmte Frequenzen im höheren Mitteltonbereich sehr dominant sind - womöglich noch am Aussteuerlimit (100%) - wird die Wiedergabe im Hornbereich (mit dem EQ ausgetestet, ist etwa bei 2,5 bis 3,5kHz) sehr unangenehm und das natürlich bei hohen Lautstärken umso mehr.

Das heisst, es müssen einige Faktoren zusammenkommen damit es unangenehm wird:

-> Aufnahme schlecht (alt) oder dominant im kritischen Frequenzbereich.

-> Aufnahme sehr laut ausgesteuert, vermutlich auch stark limitiert.

-> Laute Wiedergabe

Das führt in Summe zu unbefriedigender Wiedergabe, die durch den Horncharakter noch zusätzlich verstärkt wird. Die Staccato klingt dabei viel weniger "kratzig".

Deshalb auch meine ständige Aussage, dass meine Anlage so sehr zwischen guten und schlechten Aufnahmen unterscheidet. Wobei "schlecht" sich immer nur auf komplexe und hoch ausgesteuerte Passagen bezieht, noch dazu in besagtem Frequenzbereich. Bei leiseren Aufnahmen ist davon nichts zu bemerken, auch ältere Produktionen sind dann durchaus anhörbar.
Bei leiserer Wiedergabe bleibt dieser Effekt zwar bestehen, aber er ist dann nicht mehr so unangenehm - was ja klar ist.

Ich werde die nächsten Tage einige Versuche in dieser Richtung machen, um die Sache einzugrenzen. Mein Verdacht richtet sich zur Zeit nur gegen das Horn, nicht einmal so sehr gegen den Horntreiber. Eine schlechte Einmessung schließe ich weitgehend aus, dazu habe ich schon alles viel zu sehr ausgereizt. Frequenzgang, Phase und Klirr, das alles ist weitgehend am bestmöglichen Limit.

Hat Jemand schon ähnliche Erfahrungen gemacht?

Gruß
David

Darum kaufe ich Tannoy.
Egal was man da abspielt - es klingt gnadenlos gut.

Die Kluft zieht sich von sehr gut bis phänomenal überwältigend.

Für mich käme nie ein Lautsprecher in Frage, mit dem sich was nicht gut anhört.

Schlechte Aufnahmen gibt es nicht wirklich viele. Ich kenne aus dem FF keine

Selbst alte Monosachen und 70er Jahre Pop klingt bei mir grandios.

Und genau darin unterscheidet sich mein Equipment von vielen.

David - jetzt hast du das erste Mal die Grenzen deiner LS gehört.

Ich habe so was schon vermutet, als du an meiner Barra Bäzz CD was zu mäkeln hattest, die von dem größten Guru (Achim Köhler) an die Grenzen des Machbaren getrieben wurde.

Nur wenige Anlagen packen dies wiederzugeben - außer Hauses kenne ich nur die von Cay-Uwe, die das kann und die große Swans vom Basti.

[Cay-Uwe]

Hallo David,

es kann natürlich an den Aufnahmen liegen, aber ich habe festgestellt, daß die alten Aufnahmen so schlecht nicht sind. Bei manchen neueren Aufnahmen hatte ich das Phänomen auch. Das hat mich immer sehr geärgert, denn bei neuen gute Aufnahmen, wie von STOCKFISH, TELARC, usw. war alles OK.

Ich konnte mir nicht vorstellen, daß es allein nur an den Aufnahmen lag. Daher machte ich mich an genaues Messen meiner Lautsprecher. Das Problem löste sich weitgehend, nachdem ich für einen gleichmäßig verlaufenden Phasengang ( stetigen Phasengang, wie wir gelernt haben ;) ) gesorgt habe. Das wird natürlich mit deinen steilen Weichen etwas schwerer in Griff bekommen.

Hörtechnisch finde ich z.B. die CD von In Extremo "Kein Blick zurück" ( eine Art best of... ) sehr gut um das zu testen. Da hatte ich auch immer das Gefühl, es kling schrill, unsauber, und fürhte es darauf, das es sich um eine Heavy Metal Gruppe handelt, und meine Laustprecher mit den Pegel am Ende waren. Nachdem ich mit der Phase alles in Griff hatte, verstand ich plötzlich den Gesang, vorher war das Schrecklich. Ähnlich ging es mir mit der CD von Fleedwood Mac "Tango in the Night". Da hatte ich ein ähnliche Problem mit dem Stimmen. Kaum stimmte die Phase, war es mit den Stimmen alles OK.

[Cay-Uwe]

Schön das Werner das auch festgestellt hat. Er hat sich mit seiner Antwort vor mich geschoben...