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    Info für Felix

    Hallo Felix,

    hier mal der Link zu einer sehr umfangreichen Untersuchung verschiedener Array - Typen:



    Vielleicht erkennst du dann, wo die Probleme, die hier von anderen Usern schon angesprochen wurden, bei solchen vertikal sehr ausgedehnten Strahlern liegen.

    Vielleicht erkennst du dann auch, warum deine Präferierung solcher Linien nicht "Das Gelbe vom Ei" ist.

    Gruß
    Peter Krips

    #2
    AW: Info für Felix

    Ich habe mich schon in der Vergangenheit und auch jetzt wieder mit Line Arrays beschäftigt. Ich weiß welche Idee dahinter steckt und wie so etwas funktioniert. Wobei es dabei ja mehrere Auslegungen gibt (gerade, symmetrisch gekrümmt und J-förmig), bis hin zur Vollaktivierung mit diversen Zeitverzögerungen.

    Für Großraumbeschallungen ist so etwas fast unumgänglich und die Vorteile sind eindeutig.

    Aber für einen Wohnraum?:Y

    Dazu noch sind Aufwand und Kosten nicht zu unterschätzen, wenn man Wert auf die Qualität der Einzelkomponenten legt.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #3
      AW: Info für Felix

      Ich will mich hier mal versuchen einigermaßen kurz fassen (obwohl es m.E. ein "großes" Thema für sich ist):

      Eine zeitlang war ich ein großer Fan auch der Anwendung von Line Arrays in Wohnräumen. Mein Nickname in DiyAudio.com ist übrigens immer noch "LineArray", daran werde ich auch derzeit nichts mehr ändern, weil man sich in dem Forum oft schon seit vielen Jahren kennt.

      Es gibt ja durchaus mehrere Auslegungen - im von Peter verlinkten Paper sind nicht alle möglichen bzw. denkbaren beschrieben - welche eine "moderate" Zunahme der Bündelung (mit der Frequenz) in der vertikalen Ebene ermöglichen (*).

      Außerdem kann man speziell in Mehrwegesystemen - neben dem üblichen "Shading" oder auch frequenzabhängigem "Power Tapering" (eff. "Verkürzung" des Arrays zu höheren Frequenzen ist ebenso möglich) - natürlich mit Kombinationen aus verschiedenen Arrays für unterschiedliche Wellenlängenbereiche arbeiten. Ebenso gibt es Alternativen zur äquidistanten Anordnung der Einzelstrahler, die interessant sein können und letztlich ebenfalls "Gewichtungsfunktionen" (über die Länge/Höhe der Anordnung) darstellen.

      Einige Hersteller haben sich mit Line Arrays für Wohnräume befasst wie etwa McIntosh oder Grundig, weitere wären zu nennen ...


      Bei solchen Line Arrays, die tatsächlich eine breitbandige und hohe Richtwirkung vertikal im Raum entfalten, bekommt man es jedoch - Edit: Insbesondere in einem "akustisch kleinen" (Quader ?) Raum - mit relativ starken und mit dem Direktschall "hochkorrelierten" Seitenreflexionen zu tun:

      Wenn man dagegen raumakustisch nichts unternimmt, dann kann das durchaus einen gewissen "Sound" / "Eigenklang" entfalten, der eben diesen o.g. Hintergund hat und keinen "Vorteil" darstellt.

      So können z.B. bestimmte perkussive Klänge bei entsprechenden Seitenreflexionen "lauter" / "knalliger" wirken. Wer es nicht kennt, könnte das zunächst mit "Präzision" verwechseln, aber auf Dauer nervt es dann u.U. , wenn man raumakustisch nichts unternimmt.

      In großen Sälen relativiert sich das aufgrund der längeren Laufzeiten zu den Wänden und einer oftmals stärker diffusierenden Struktur der Umgebung selbst.



      ___________________

      (*) Bis hin zur mögl. "Annäherung" (an das Abstrahlverhalten) eines Einzelstrahlers durch ein Bessel Array. Auch dann sollte man jedoch m.E. fragen: Welchen Zweck erfüllt das Array in meiner Anwendung genau ?
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 17.03.2017, 21:25.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #4
        AW: Info für Felix

        Hallo David,
        Zitat von David Beitrag anzeigen
        Ich habe mich schon in der Vergangenheit und auch jetzt wieder mit Line Arrays beschäftigt. Ich weiß welche Idee dahinter steckt und wie so etwas funktioniert. Wobei es dabei ja mehrere Auslegungen gibt (gerade, symmetrisch gekrümmt und J-förmig), bis hin zur Vollaktivierung mit diversen Zeitverzögerungen.

        Für Großraumbeschallungen ist so etwas fast unumgänglich und die Vorteile sind eindeutig.
        Keine Frage, aber selbst dort verwendet man kein gerades Array ohne Shading (Unterschiedliche Pegel im Verlauf der Linie), da dort das Nahfeldverhalten zu ausgeprägt ist, in dem in jeder Entfernung ein anderer Frequenzverlauf vorliegt, zu allem Überfluss auch noch bei horizontalen Winkeln ausser Achse.

        Aber für einen Wohnraum?:Y
        Das ist der springende Punkt: Im Wohnraum befindet man sich bei solchen Linien ohne Shading IMMER im Nahfeld, mit den oben beschriebenen entfernungsabhängigen Frequenzverläufen auch ausser Winkel (sowohl horizontal als auch vertikal)
        Das wurde aber vor einiger Zeit bereits mit einer Reihe von Simulationen gezeigt, die sich von der Tendenz her ja mit den Untersuchungen des verlinkten Papers decken.



        Dazu noch sind Aufwand und Kosten nicht zu unterschätzen, wenn man Wert auf die Qualität der Einzelkomponenten legt.
        Bei dem Fall, den wir hier aus dem Forum ja kennen, wird eine Materialschlacht für ein letzlich zweifelhaftes Ergebnis veranstaltet.
        Aber gerade Arrays in der Art wie hier verwendet, schneiden in der Untersuchung in allen Belangen deutlich am Schlechtesten ab.

        Gruß
        Peter Krips

        Kommentar


          #5
          AW: Info für Felix

          Ich bereue es keine Minute, dass ich dieses System gebaut habe, wenn ich laut spielen könnte, wäre das eine halbe Vergewaltigung, wie gut das funktioniert sieht man an Messungen. Alles andere ist uninteressant, daher kann man sich solche Diskussionen eigentlich sparen.

          Gruß, Felix

          Kommentar


            #6
            AW: Info für Felix

            Hallo Oliver,
            im Prinzip Zustimmung, ausser:

            Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
            Bei solchen Line Arrays, die tatsächlich eine breitbandige und hohe Richtwirkung vertikal im Raum entfalten, bekommt man es jedoch - Edit: Insbesondere in einem "akustisch kleinen" (Quader ?) Raum - mit relativ starken und mit dem Direktschall "hochkorrelierten" Seitenreflexionen zu tun:
            Sowohl in dem Paper, als auch in gemachten Simus sind die Winkelfrequenzgänge leider ebenfalls der Nahfeldproblematik unterworfen, da auch dort die unterschiedlichen Abstände zu Strahlerelementen ebenfalls vorhanden sind, die ja für die Welligkeiten und den prinzipbedingten Höhenabfall verantwortlich sind.

            Wenn man dagegen raumakustisch nichts unternimmt, dann kann das durchaus einen gewissen "Sound" / "Eigenklang" entfalten, der eben diesen o.g. Hintergund hat und keinen "Vorteil" darstellt.
            Die "üblichen" Wandbedämpfungen halte ich da eher für kontraproduktiv, weil das ja tendenziell zu mit steigender Frequenz stärkerer Absorbtion führt, aber genau da "schwächelt" eine Linie ohnehin, auch denn wenn man sie auf einen fixen Abhörpunkt im Freifeldfrequenzgang entzerrt.
            Entzerrt man aber -wie allem Anschein nach in dem speziellen Fall gemacht- auf den Betriebsschallpegel am Hörplatz, hat man sich unter Garantie die erste reflexionsfreie Wellenfront gründlich versaut.

            Gruß
            Peter Krips

            Zu Besselarrays:
            Die haben ja mit "klassischen" Arrays recht wenig zu tun, es wird ja versucht, mit mehreren Treibern das Abstrahlverhalten eines Einzeltreibers nachzustellen. Das funktioniert mit dem IMHO am Besten funktionierenden 5er Besselarray ja auch recht gut, ebenfalls die Erweiterung mit 5 X 5er Besselarray.
            Aber bei dem nötigen Aufwand kann man dann aber auch schon über ein Horn nachdenken....

            Kommentar


              #7
              AW: Info für Felix

              Das stimmt eben so nicht Peter, es ist wirklich hoffnungslos.

              Gruß, Felix

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                #8
                AW: Info für Felix

                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                Hallo Oliver,
                im Prinzip Zustimmung, ausser:


                Sowohl in dem Paper, als auch in gemachten Simus sind die Winkelfrequenzgänge leider ebenfalls der Nahfeldproblematik unterworfen, da auch dort die unterschiedlichen Abstände zu Strahlerelementen ebenfalls vorhanden sind, die ja für die Welligkeiten und den prinzipbedingten Höhenabfall verantwortlich sind.

                ...

                Hallo Peter,

                ich schreibe meine ursprüngliche Aussage (versuchsweise) mal griffiger:

                Ein Schallwandler, der sich an eine echte Linienquelle annähert (d.h. vom Boden bis zur Decke ausgedehnt ist und in einem Quaderraum betrieben ... und bis auf seine Höhe stets klein gegen die Wellenlänge), erzeugt u.a. kräftige und mit dem Direktschall hochkorrelierte Seitenreflexionen (*).

                Diese Seitenreflexionen fallen mit einer Kugelschallquelle - bei jeweils vergleichbarem Abstand zur Seitenwand und vergleichbarem Pegel des Direktschalls am Hörplatz - moderater aus und lösen sich auch früher in Mehrfachreflexionen über "Seitenwand, Decke, ..." ; "Seitenwand, Boden, ..." etc. auf.

                Grund dafür sind die ebenen Wellenfronten in der vertikalen Ebene einer "echten" Linienquelle im Vergleich zur Kugelschallquelle ("Zylinderwellen" anstatt "kugelförmige Ausbreitung").

                Für real existierende (technisch realisierte) "Zeilenstrahler" gilt das natürlich nur graduell, je nachdem inwieweit sie sich einer "Linienquelle" annähern. Genauso nähern sich "übliche" LS auch nur in Teilbereichen an eine Kugelquelle an, das ist klar.

                Aber es ergeben sich auch bei einigen gängigen kommerziellen Zeilenstrahlern in Räumen mit geraden glatten Wänden typische Reflexionsmuster, die ich so nicht als vorteilhaft ansehe.

                So ein tendenzieller "Linienstrahlerklang" verlangt m.E. gerade in kleineren Räumen nach einer diffusierenden Charakteristik der umliegenden Wände.

                Damit ist eine Linienquelle m.E. nicht das, was viele im "akustisch kleinen" Raum evt. erwarten würden: Nämlich eine Quelle, die wenig Raumbehandlung für einen "neutralen Klangeindruck" versprechen würde.

                Sie gehört für unbehandelte Quaderräume für mich sogar eher zu den "zickigen" Schallquellen, die zusammen mit einem wenig behandelten Raum schell "Eigenklang" produzieren aufgrund der "speziellen" frühen Reflexionen.

                Daß sich viele reale Zeilenstrahler zudem sehr frequenzabhängig verhalten, kann noch hinzukommen ... (**)


                ____________________

                (*) Das Nahfeld einer solchen Linienschallquelle wäre beliebig weit ausgedehnt, dazu muss die Linienschallquelle im Freien "unendlich" hoch sein. In Räumen besorgen das bei einer "Boden bis Decke" Linienquelle die Spiegelschallquellen "über der Decke" bzw. "unterhalb des Fußbodens" ...


                (**) Den "prototypischen Zeilenstrahlersound", den ich meine, kann man sich u.a. in manchen Schwimmhallen, Kirchen oder Gemeindehäusern "abholen", wo schmale, hohe Zeilenstrahler (oft mit ovalen Breitbändern drin) senkrecht ausgerichtet neben reflektierenden (geraden, größtenteils glatten) Wänden betrieben werden.
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 18.03.2017, 01:30.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                Kommentar


                  #9
                  AW: Info für Felix

                  Ist alles sehr "einleuchtend".

                  Es ist wie immer: man baut etwas aus Überzeugung und diese Überzeugung setzt sich dann bis zum Hörergebnis fort. Da macht man sich dann gerne selbst was vor, aber das ist menschlich.

                  Im konkreten Fall sind es wieder die großen Membranflächen die (vermutlich) beeindrucken. Wenn alles halbwegs gut eingemessen wurde, glaube ich gerne daran, dass es Hörspass gibt. Warum auch nicht, denn dieser hat nichts mit irgendwelchen "Idealen" zu tun, den kann es auch in einem Auto geben (gewaltig sogar!), wo überhaupt nichts nach Lehrbuch passt, nicht einmal Stereo funktioniert da im Normalfall.

                  Kurz: Hörspass und "Audio nach Lehrbuch" haben praktisch nichts miteinander zu tun! Das sollten wir hier alle zur Kenntnis nehmen.
                  Gruß
                  David


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                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                    #10
                    AW: Info für Felix

                    Ein Schallwandler, der sich an eine echte Linienquelle annähert (d.h. vom Boden bis zur Decke ausgedehnt ist und in einem Quaderraum betrieben ... und bis auf seine Höhe stets klein gegen die Wellenlänge), erzeugt u.a. kräftige und mit dem Direktschall hochkorrelierte Seitenreflexionen (*).
                    Das macht jede Schallquelle im gleichen Ausmaß die an eine "glatte" Fläche angelehnt ist, eine glatte Fläche kann nur "diskret" reflektieren.


                    Diese Seitenreflexionen fallen mit einer Kugelschallquelle - bei jeweils vergleichbarem Abstand zur Seitenwand und vergleichbarem Pegel des Direktschalls am Hörplatz - moderater aus und lösen sich auch früher in Mehrfachreflexionen über "Seitenwand, Decke, ..." ; "Seitenwand, Boden, ..." etc. auf.


                    Grund dafür sind die ebenen Wellenfronten in der vertikalen Ebene einer "echten" Linienquelle im Vergleich zur Kugelschallquelle ("Zylinderwellen" anstatt "kugelförmige Ausbreitung").
                    Das ist absolut nicht richtig, die Messung bzw. Hörpunkt nimmt immer Bezug auf einen Punkt, und da ist es egal welches Prinzip läuft, eine glatte Wand reflektiert immer im gleichen Ausmaß/Verhältnis.

                    Für real existierende (technisch realisierte) "Zeilenstrahler" gilt das natürlich nur graduell, je nachdem inwieweit sie sich einer "Linienquelle" annähern. Genauso nähern sich "übliche" LS auch nur in Teilbereichen an eine Kugelquelle an, das ist klar.
                    Das ist in Bezug auf den Grad der Erstreflexionen überhaupt nicht relevant.

                    Aber es ergeben sich auch bei einigen gängigen kommerziellen Zeilenstrahlern in Räumen mit geraden glatten Wänden typische Reflexionsmuster, die ich so nicht als vorteilhaft ansehe.

                    So ein tendenzieller "Linienstrahlerklang" verlangt m.E. gerade in kleineren Räumen nach einer diffusierenden Charakteristik der umliegenden Wände.

                    Das ist bei keinem Lautsprecher vorteilhaft, hat mit der Line nichts zu tun, es gibt daher auch keinen "Linienstrahlerklang", der Klang besteht nur aus Direktschallanteil/Reflexionsanteil, dazu gibt's Vorgaben die erfüllt werden sollten.

                    Damit ist eine Linienquelle m.E. nicht das, was viele im "akustisch kleinen" Raum evt. erwarten würden: Nämlich eine Quelle, die wenig Raumbehandlung für einen "neutralen Klangeindruck" versprechen würde.
                    Genau umgekehrt, braucht weniger als die hälfte an Maßnahmen im Vergleich zum "Kugelstrahler".

                    Sie gehört für unbehandelte Quaderräume für mich sogar eher zu den "zickigen" Schallquellen, die zusammen mit einem wenig behandelten Raum schell "Eigenklang" produzieren aufgrund der "speziellen" frühen Reflexionen.
                    Und das tut jetzt schon wieder richtig weh...

                    (*) Das Nahfeld einer solchen Linienschallquelle wäre beliebig weit ausgedehnt, dazu muss die Linienschallquelle im Freien "unendlich" hoch sein. In Räumen besorgen das bei einer "Boden bis Decke" Linienquelle die Spiegelschallquellen "über der Decke" bzw. "unterhalb des Fußbodens" ...
                    Das ist der einzige Satz der stimmt, aber in kleinen Wohnräumen befindet man sich immer im Nahfeld, somit ist eine Boden bis Decke Variante nicht wirklich nötig, im Bassbereich wendet man sich dann ohnehin an SBA/DBA Lösungen, die das Verhalten unterstützen.

                    --------------------------------------------------------------------------------

                    Ist nicht böse gemeint, aber ihr solltet euch wirklich mit Akustik, und vor allem Messungen in Verbindung mit Lautsprechern auseinandersetzen, die meisten Aussagen sind wirklich völlig daneben, da ist es besser gar nichts zu sagen, oder eben solche Themen erst gar nicht ansprechen.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Info für Felix

                      David, tut mir Leid, aber dein Beitrag(9) ist auch völlig für die "Tonne", und auch dir sage ich es nochmal, über Qualität entscheidet das Messergebnis.

                      Gruß, Felix

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Info für Felix

                        Felix, ich weiß, dass solche Aussagen ärgern, aber so ist das nun mal.

                        Ich rede vom Hörspass, der mit irgendwelchen Messergebnissen nicht die Bohne zu tun hat.

                        Und hat man den und dazu noch scheinbar (!) gute Messergebnisse, die ja per DSP-aktiv immer "hinzubiegen" sind, glaubt man schon, dass alles bestens ist und das man alles richtig gemacht hat.

                        Auch außergewöhnlicher Klang, so wie ihn große Flächen, Dipole oder Rundstrahler erzeugen, kann für Hörspass sorgen, ziemlich egal, ob man auf den Hörplatz hin so gut wie möglich einmisst oder weniger gut (wer hört das wirklich, wo doch auch alle Aufnahmen anders sind?). Alles das ist sekundär, wenn es um den Hörspass geht.

                        Du hörst - so viel ich weiß - nur Pop- und elektronische "Musik". Da ist alles noch "wurschter" als wenn Jemand Klassik oder klassischen Jazz hört.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #13
                          AW: Info für Felix

                          Felix, ich weiß, dass solche Aussagen ärgern, aber so ist das nun mal.

                          Ich rede vom Hörspass, der mit irgendwelchen Messergebnissen nicht die Bohne zu tun hat.
                          Dann hat es aber nichts mit dem Thema hier zu tun, deswegen unbrauchbar.

                          Du hörst - so viel ich weiß - nur Pop- und elektronische "Musik". Da ist alles noch "wurschter" als wenn Jemand Klassik oder klassischen Jazz hört.
                          Da bin ich anderer Meinung, moderne Aufnahmen haben sehr wohl gute Effekte eingebaut, die eben auf Studioniveau so richtig zur Geltung kommen, eher die alten Scheiben bis Ende 80er sind eher schlapp und wenig anspruchsvoll, aber das hat auch mit der damaligen Technik zu tun.

                          Gruß, Felix

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Info für Felix

                            Jetzt könnte man natürlich die Frage stellen, wieso es keinen einzigen (oder habe ich da was übersehen?) Studiomonitor in Form von Arrays gibt.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Info für Felix

                              Weil sie vermutlich zu groß und teuer sind, und wer macht so etwas in Studioqualität inkl. Akustik?

                              Ich kenne keinen Hersteller.

                              Gruß, Felix

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