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    #46
    Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
    Hallo

    Mir hat mein Händler erklärt schwamiger Bass kommt von Class-A Verstärkern...Das Bassreflex schwamigen Bass machen kann ich bestätigen sehe ich bei meiner Pana-Anlage auch.
    ... nein, diese Händler .
    ClassA hat ganz andere Nachteile (aber auch ein paar akademische Vorteile).
    Schwammiger Bass entsteht, wenn der Innenwiderstand der Endstufe zu hoch ist (niedriger Dämpfungsfaktor). Bei halbwegs vernünftigen Schaltungen ist das höchstens bei Röhrenverstärkern durch den Ausgangsübertrager möglich...
    Bassreflex macht auch keinen schwammigen Bass, nein überhaupt nicht, es werden wohl eher die angeregten Raummoden sein, die den schwammigen Bass machen, bedingt also durch den Raum oder eine ungünstige Aufstellung.
    Zuletzt geändert von Thias; 12.04.2010, 12:08.
    ... mit (audio)vielen Grüßen
    Thias


    Meine DIY-HiFi-Kette

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      #47
      Wäre sicher ein guter Thread "Dämpfungsfaktor" oder gibt es diesen schon vielleicht?
      Ich hab mir die technischen Daten von diversen ClassA oder ClassAB-Verstärker noch nicht angesehen - werd ich mal machen(ob die Angaben auch realistisch sind ist eine andere Frage).
      Das alle ClassA-Verstärker einem maschigen Bass hätten hat er nicht gesagt.
      Hoher Dämpfungsfaktor = bessere Bass-Chassis-Kontrolle oder?

      Der Dämpfungsfaktor ist das Verhältnis zwischen dem Widerstand (genauer: der Impedanz) des Lautsprechers und dem Ausgangswiderstand des Verstärkers...


      Ihr geht immer auf meinen Händler los:Q , ist ja auch nur ein Mensch.

      Kommentar


        #48
        Zitat von h_wahlen Beitrag anzeigen
        d....
        wenn ich eben zum beispiel zwei satelliten und einen subwoofer habe und maximale leistung rausholen will. ich hab gelesen, dass man mit sehr breiten lautsprechern (das holzteil ist gemeint, nicht das Chasis) um bis zu 6 db mehr aus den treibern rausholen kann. was ja nicht wenig ist. macht es folglich sinn holzplatten zu besorgen, den umriss der sateliten (oder gar des woofers) exakt auszufräsen und dann die satelitten genau einzupassen. das ganze wär nicht schwer, nicht teuer und temporär einsetzbar, z.B. ideal für eine kleine party.
        wäre das baffle step hochtöner problem zu groß?

        bin mir sicher das hält jezt jeder für eine nicht ernstzunehmende idee. aber wo liegen da die probleme?
        Hallo!

        Naja im Bass ist ja der Pegel nicht "weg" nur weil er gerichtet abgestrahlt wird.

        Ein LSP bzw. Chassis hat eine gewisse Schallleistung. Also unter allen Winkeln abgestrahle Schallabgabe.
        Wenn man jetzt wie bei Waveguides oder noch viel stärker "echte" Hörner den Schall in eine Richtung "zwingt" dann geht die ganze Schallleistung in diese Richtung und eben nicht nach hinten, zur Seite,....

        Im Bass ist das so ne Sache, da dort vorrangig Raum/Aufstellung wirkt. D.h. auch ein in der Wand eingebaute Subwoofer wird vom maximalpegel am Hörplatz nicht viel mehr können als einer den man an die Wand ran stellt.

        Die Sache mit dem "Umbau" bringt allerdings andere Vorteile.
        Wobei sich die z.B. die Genelec 8XXX Serie dafür nicht gut eignet weil die ja "rund" sind und BR Port hinten. Die Vorgänger Serie hingegen "eckige" Box und BR Ports vorne.

        Aber gerade bei solchen Bündelnden Boxen allgmeine sehe ich den Umbau als zu großen Aufwand an für den Nutzen.

        Sonst stimmt das was @hifiaktiv in seiner Auflistung sagt.

        mfg

        Kommentar


          #49
          Zitat von Florat Beitrag anzeigen
          Du solltest mal das ganze etwas genauer hinterfragen ..

          Wenn ein Hersteller mit exzellenten Meßwerten glänzen muss ..und NUR diese in den Vordergrund stellt .. ists wohl mit der Musikalität doch nicht weit her .. [/url]
          Ich muss mich nochmals zu Wort melden. Als professioneller Musiker kann ich diese Aussagen über die angebliche "Musikalität von Boxen" nicht mehr hören !!

          Eine Box kann nicht musikalisch sein, sie kann allenfalls Musikalisches wiedergeben. Es ist doch lächerlich, einem Lautsprecher eine solche Form von Intelligenz (im wahrsten Sinne) anzudichten. Ein Lautsprecher gibt wieder, was ihm vorgesetzt wird. Und das eben mehr oder weniger neutral. Musikalität muss immer noch der Künstler (ein lebender Mensch) unter Beweis stellen, nicht sein Instrument, am allerwenigsten der Lautsprecher des Hörenden.

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            #50
            Zitat von WMN Beitrag anzeigen
            Ich muss mich nochmals zu Wort melden. Als professioneller Musiker kann ich diese Aussagen über die angebliche "MUsikalität von Boxen" nicht mehr hören !!

            Eine Box kann nicht musikalisch sein, sie kann allenfalls Musikalisches wiedergeben. Es ist doch lächerlich, einem Lautsprecher eine solche Form von Intelligenz (im wahrsten Sinne) anzudichten. Ein Lautsprecher gibt wieder, was ihm vorgesetzt wird. Und das eben mehr oder weniger neutral. Musikalität muss immer noch der Künstler (ein lebender Mensch) unter Beweis stellen, nicht sein Instrument, am allerwenigsten der Lautsprecher des Hörenden.

            Mein Lieber WMN , ich weiss ja nicht womit du Musik oder was auch immer Du hörst ..aber sei versichert diese von Dir genannten Kisten .. KÖNNENS NICHT !!

            Hab schon ganz andere Kaliber vom Regiepult runtergeschubst ... weils eben auch nur Hifiboxen mit nem "PRO" Schild dran sind ... allein wie oft diese Boxen ausfallen im täglichen Studiobetrieb ist grund genug die dinger in die Tonne zu kloppen..

            Es ist schlichtweg eine Frechheit was da als Superbox angeboten wird ..

            Wenn aber eine Hifi - Anlage nur ein Funktionsnachweis sein soll das man gespeicherte Daten hörbar machen kann ists das völlig ausreichend ..


            Jedem das Seine ...



            grüsse , Florat


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              #51
              Nichts gegen das was Richard (@Schauki) sagt, das passt schon alles. Lautsprecher wo alle Parameter die klangbeeinflussend sind, so weit wie möglich ausgereizt wurden, sind nun mal (aus technischer Sicht) die "besseren".
              Anmerkung: über die richtigen Parameter streiten sich allerdings auch die Fachleute.....;)
              David,

              sowas Betreiben macht ohnehin nur Sinn wenn man auch den passensen Raum dafür hat, aber wenn mans so macht, dann sollten auch ALLE Messdaten passen, dann geht man kein Risiko ein eine Spassbox zu bauen, es gibt keine schlechten Messdaten, die man nicht hört, sondern höchstens ignoriert, direkt über die Aktivweichen betriebene Einstellungen sind deutlich unterscheidbar.

              Korrekturprogramme scheiden für mich nach Richards Besuch als Beweis für nicht vorhandensein von hörbaren Unterschieden der Messdaten aus, weil sie nicht/kaum die klangrelevanten Einstellungen, die direkt über die Weiche gemacht werden, beeinflussen können.

              Versuch macht klug:I.

              Lg. Felix

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                #52
                Zwischen einem Class-A und Class-AB Verstärker gibt es schaltungstechnisch nicht den geringsten Unterschied, nur der Ruhestrom wird einmal hoch und einmal niedrig gewählt.

                Damit der Class-A Verstärker nicht dem Hitzetod zum Opfer fällt, wird dessen Betriesspannung herabgesetzt (deshalb die geringere Leistung) und bei Bedarf die Kühlung erhöht.

                Im Übrigen kann man auch alle Ruhestromvarianten dazwischen wählen. Bei Class-AB Verstärkern (der Standard) ist der Class-A Anteil mit ca. 2 Watt relativ gering, danach geht die Endstufe in den B-Betrieb über. Das heißt bei "Zimmerlautstärke" spielt auch ein Standardverstärker im Class-A Betrieb.

                Man könnte den A-Betrieb beispielsweise auch auf 10 Watt hochregeln - oder was auch immer - und die Endstufe erst später in den B-Betrieb übergehen lassen.

                Diesen Ruhestrom bestimmt ein einziger (3 Cent) Widerstand - bzw. ein kleiner Trimmer.

                "Reine" Class-A Endstufen gehen praktisch nie in den B-Betrieb über. Sie "braten" immer und ewig (völlig sinnlos!) vor sich hin und verbrauchen unnötig Strom.

                Mit dem inneren Widerstand einer Endstufe (Bedämpfung der Membran) hat das alles gar nichts zu tun. Vielleicht wird jetzt ein bisschen klarer, wie falsch die Aussage dieses Händlers ist.

                Wie so oft wird nur etwas erfunden und dann nachgeplappert. Der Laie glaubt's, denn er weiß es ja auch nicht besser.

                Es gibt noch unendlich viele weitere Falschaussagen in der Szene. Auch von den sogenannten "Spezialisten".
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #53
                  Sorry das ich das in diesem Thread schreibe!

                  Der Dämpfungsfaktor sollte bei ca.100 liegen. Verstärker die eine höhere Dämpfung besitzen haben eine größere Bandbreite. Da werden mehr Obertöne durch Rauschen und Intermodulationsverzerungen gebildet die wir als besonders klaren und frischen Klang wahrnehmen. Zuviel dieser Obertöne sollte es nicht sein.
                  So gar im Studio werden solle Obertöne beigemischt.
                  Verstärker mit höheren Werte über 100 klingen dann nicht realistisch wird aber so empfunden?!

                  meiner hat zb. 300




                  Finde das recht interessant!
                  Sorry bin ein Laie, aber irgend wie möchte man sich weiterbilden.

                  Kommentar


                    #54
                    Ein Fall für den Blindtest würde ich sagen:D.

                    Lg. Felix

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                      #55
                      Das Problem ist, dass bei "üblichen" passiven Lautsprechern nur ein kleiner Bruchteil (grob ein Zentel bei 8 Ohm und ein Zwanzigstel bei 4 Ohm) der Verstärkerdämpfung wirksam wird.
                      Bei aktiven praktisch zu 100%.

                      McIntosh Röhrenverstärker (und die sind alles andere als billig!) haben beispielsweise Dämpfungsfaktoren von um die 15. Ich habe sie zum Teil schon gehört, sogar an 4 Ohm Boxen. Von schwammigem Bass konnte dabei keine Rede sein, eher schon sogar von schön "federndem" Bass.

                      Wie gesagt, nicht immer alles glauben was so dahergeredet wird. Und auch nicht immer glauben, dass das technisch "bessere" automatisch besser klingt.

                      Das ist ja die Krux bei der Audiowiedergabe (und auch Aufnahme).
                      Gruß
                      David


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                        #56
                        Wie gesagt, nicht immer alles glauben was so dahergeredet wird. Und auch nicht immer glauben, dass das technisch "bessere" automatisch besser klingt.
                        Also könntest du dann auch mit passiven Lautsprechern gut klar kommen, ist das jetzt die Wende?:G

                        Ich glaub das ist alles Einstellungssache, eher ein Kompromiss mit sich selbst, was einem wichtig oder nebensächlich ist, sonst nichts.

                        Lg. Felix

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                          #57
                          hallo
                          freut mich dass in dem thread so schön diskutiert wird und meine fragen besprochen werden.

                          warum sag ich dass der bass meiner kef 1q schwammig ist:
                          wenn ich genau davor sitze so von 10 cm bis 50 cm dann kann man einfach die tiefen instrumente kaum erkennen sondern nur tiefe töne, dass verschwimmt alles. das ist jetzt überzeichnet ausgedrückt, um zu verdeutlichen was ich meine.
                          und weil ich eben so kurz davor sitze dachte ich mir dass das nicht an den raummoden oder der aufstellung liegt. je höher die töne desto besser, die mitten sind gut. wenn ich jetzt an meinen (viel zu weit entfernten) hörplatz gehe dann werden auch die bässe definierter aber irgendwie habe ich trotzdem dass gefühl dass der ls schummelt, irgendwie klingt das alles gar nicht trocken und exakt.
                          wenn ich jetzt aber die br löcher fest zustopfe, dann habe ich diese probleme nicht. leider dann auch nur sehr wenig bass. wenn ich dann aber die "super extra bass" taste von meinem reciever drücke dann hab ich so einen trockenen und präzisen bass wie ich ihn gerne hätte.

                          von dieser bescheidenen subjektiven erfahrung schließe ich, dass br boxen für mich nicht das richtige sind. besser die löcher zustopfen, einen subwoofer dazu (mit frequenzweiche) und dann auf linear einmessen. ich weiß aber zugegebener massen nicht ob teure boxen mit br einfach linear eingemessen sind und dann dieses problem nicht auftritt. ich vermute 1. dass meine kef einfach eine überhöhung der bässe hat 2. aber br auch andere negative auswirkungen z.B. auf die impulstreue hat.
                          ich kann mir vorstellen dass br nur nachteile hat und die hersteller das machen weil sie auf hohe kennzahlen achten und das alle machen. mit sub hab ich die pegel gewinne der br aber quasi nicht notwendig. sicher ist es guten herstellern möglich die nachteile der br (über) zu kompensieren aber irgendwie finde ich konzepte ohne br stimmiger und passender für mich.

                          mfg heintje

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                            #58
                            fragen hätte ich auch noch ;-)
                            wie bereits erwähnt überleg ich inzwischen zwischen dem komplett set von blue sky und der möglichkeit mir so ein system selber zusammenzustellen.
                            selber zusammenstellen hat den vorteil dass ich zwei subs verwenden würde.
                            das blue sky system hat ja nur einen bass.
                            jetzt meine frage zu den raummoden: worin unterscheided sich die raumakustik von einem subwoofer zu der von zwei subwoofern wenn die subs in beiden varianten richtig (pasenmäßig) platziert sind. ich stell mir das so vor, dass der eine sub die raummoden in einer (oder maximal zwei oder drei) frequenzen stark anregt. wenn das aber das einzige problem von zwei subwoofern ist, dann kann man das problem theoretisch wirklich mit helmholtzabsorbern lösen. theoretisch, und praktisch ?

                            dann wäre das blue sky für mich wirklich besser weil 1. kein br
                            2. schon abgestimmt
                            3. nicht teuer.
                            4. weil wenn ich mir so eine variante selber zusammenstell müsste ich mich vorher noch mit frequenzweichen und bass management systemen auseinandersezten. oder ist dass in wirklichkeit alles ganz simpel und dass bassmanagement der bluesky besteht in wirklichkeit nur aus 2 weichen und sonst ist da nix dahinter. das wär die zweitte frage.

                            mfg heintje

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                              #59
                              Zitat von Lungau Beitrag anzeigen
                              Der Dämpfungsfaktor sollte bei ca.100 liegen. Verstärker die eine höhere Dämpfung besitzen haben eine größere Bandbreite. Da werden mehr Obertöne durch Rauschen und Intermodulationsverzerungen gebildet die wir als besonders klaren und frischen Klang wahrnehmen. Zuviel dieser Obertöne sollte es nicht sein.



                              So ganz kann ich die Begründung nicht nachvollziehen, dass Dämpfungsfaktoren über 100 "schädlich" sein sollen. Ok, ob 200 oder 1000 bringt kaum einen Unterschied. Aber die Begründung mit erhöhter Bandbreite und damit mehr Obertöne und Rauschen finde ich schon sehr seltsam. Aber ok, ich höre nur noch bis 16 kHz, diese Bandbreite sollte aber jeder Verstärker haben, auch mit geringem Dämpfungsfaktor.

                              Die meisten Transistorverstärker liegen deutlich über 100, aber mehr als 200 bringt nichts mehr.
                              15 finde ich schon arg knapp, und ich denke, dass man das auch hört bei einem Röhrenverstärker, gleich wie teuer er ist...

                              Aber um wieder zum Thema zu kommen:
                              Aktiv hat den Vorteil, dass der Verstärker nur den Lautsprecher bedämpfen muss und nicht noch die verlustbehafteten Passivweichen. Das ist einer der Hauptvorteile von aktiven Boxen.
                              ... mit (audio)vielen Grüßen
                              Thias


                              Meine DIY-HiFi-Kette

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                                #60
                                @ schauki

                                der link mit der dezibel vertärkung durch quasi wandeinbau

                                daran dass es ein problem sein könnte dass die genelec rund sein könnten, hab ich auch schon gedacht :-). aber ist es nicht, wenn die füße abnehmbar sind ist rund fräsen sicher kein problem und irgendeine gummi/stoff oder ähnliche abdichtung hät ich sowieso vorgesehen.

                                mfg heintje

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