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Wer hat Angst vor neuer Musik?

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    Zitat von Titian Beitrag anzeigen
    Ab und zu habe ich das Gefühl, ich könnte anstatt diese Art Musik hören, einen Stuhl nehmen, in einer Stadt irgendwo sitzen die Augen zumachen und alles was ich höre als "Musik" betrachten.
    Mach das doch einfach mal. Meine ich ernst.

    Gruß,
    Markus

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      Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
      Ja, Du kannst sie aber durch ähnlich gelagerte deutsche Analogien und Sinnverweise ersetzen
      Wir haben damals die verschiedenen Übersetzungen verglichen, die fanden wir alle ziemlich problematisch!

      Gruß Holger

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        Zitat von RoofManikin Beitrag anzeigen
        Dieses Abwendung vom emotional ansprechender der Musik und hin zu einer Abstraktion läßt vermuten, daß einige sich eher von Bach (sic) als von einem 12Töner usw. angesprochen fühlen.

        Man muß ja nicht nur neue Musik hören. Warum kann man sie nicht als ein Teil des Ganzen gelten lassen wie die abstrakte Malerei auch? Ich muß ja nicht, weil ich Kandinsky mag, deshalb auf Rembrandt verzichten! Ich habe schon Konzerte erlebt, wo die Leute sich vor der Pause den Brahms angehört haben und nach der Pause zu Bartok oder Peterson gar nicht erst gekommen sind! Das finde ich schwach! Man kann sich die Musik ja erst einmal anhören um herauszufinden, ob sie einem gefällt oder nicht! Die Bereitschaft, Neues kennenzulernen, ist offenbar geschwunden!

        Beste Grüße
        Holger

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          N´abend

          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Was ich meinte ist: Wenn einen etwas fesselt, dann hört man so eine Musik nicht einmal, sondern mehrmals und dann entsteht das Bedürfnis, sie besser zu verstehen!
          Da stimme ich dir vollkommen zu. Ist es aber nicht so, dass viele Menschen Musik gerne hören und trotzdem dieses Bedürfnis nicht empfinden ? Ist das zu verurteilen ? Ich denke kaum. Woher kommt denn das Bedürfnis Musik zu hören, ein Buch zu lesen, oder ein Kunstwerk zu betrachten ? Ich habe keine Kunstwissenschaft studiert, kenne mich also viel zu wenig in dieser Materie aus (erlaube mir aber trotzdem meine Meinung). Ich vermute aber, neben einem religiösen Bedürfnis - heute, im Zeitalter der Säkularisation - einem metaphysischen Bedürfnis nach Grenzüberschreitung und intellektueller Sinnerfahrung spielte die "Unterhaltung" im Sinne einer anderen Art von "überschreitung" nämlich einem Austreten aus dem Alltag immer eine wichtige Rolle. Meines Erachtens wird dieser Aspekt gerade in dem, was heute als "Neue Musik" bezeichnet wird - die ja in einem Jahrhundert vielleicht schon "klassisch" ist, zu wenig beachtet. Im Vordergrund steht eine intellektuelle Auseinandersetzung und die bedeutet immer Arbeit im Sinne von Anstrengung.

          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Was ich immer so seltsam finde, daß Leute ausgerechnet bei Musik meinen, sie müßten alles auf einmal gleich bekommen, alles soll irgendwie >unmittelbar< zugänglich sein und erschöpfend!
          Ich vermute, dass liegt an der Rolle, die die Musik heute in unserem Leben spielt. Wir sind doch ständig von allen möglichen Formen von Musik umgeben. Sie dient als Hintergrund in Filmen, im Kaufhaus und im Fahrstuhl. Brian Eno hat nicht umsonst "Music for Films" und "..for Airports" geschrieben (auch wenn die Titel eher ironisch gemeint waren). Das suggeriert möglicherweise die leichte Konsumierbarkeit von Musik. Und dies führt dann zu dem Schluss, dass Musik die intellektuelle Anforderungen stellt, "schwere" Musik ist, die nur einer bestimmten Clientel zugänglich ist. Dabei wird natürlich übersehen, dass auch hinter solchen scheinbar einfachen Musikstücken eine gehörige Portion Kreativität und Arbeit steckt. Umgekehrt scheint vieles in der sogen. "Neuen Musik" - wie auch in der modernen Kunst - scheinbar einfach zu sein, eben weil die unter den reinen Klängen liegenden Strukturen nicht auf Anhieb verständlich sind. Ich denke, für den größten Teil der musikinteressierten Öffentlichkeit erscheinen Stücke etwa von Stockhausen, Feldmann oder Reich fast willkürlich. Dass auch diesen Musikstücken höchst kreative und zum teil geniale Gedanken zu Grunde liegen, erschlißt sich nur dem, der sich intensiv damit befasst. Und wer mal ehrlich, wer hat schon die Kenntnisse oder die Zeit sich damit auseinanderzusetzen, wenn er nicht das Glück hat, einen beruf in dieser Richtung ausüben zu dürfen.

          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Thomas Manns >Doctor Faustus< ist nun aber wahrlich kein Werk zum >Genießen<! Das würde Thomas Mann vehement von sich weisen! Das ist ein Roman, der ein Bild einer ganzen Epoche zeichnen will, es geht letztlich um das Verständnis des Totalitarismus, des Nationalsozialismus! Wie bei Thomas Mann meistens gibt es hier verschiedene Sinnebenen, die ineinandergreifen: Die Künstlerproblematik, das Politische, Autobiographische usw.
          Würdest du mir nicht zustimmen, wenn ich sagen, dass das eine dem anderen nicht widerspricht ? Gerade Thomas Mann hat in seinem Werk enormen Wert auf die sprachliche Formulierung gelegt. Diese Rhythmik der Sprache und seine Bildkraft sind imo eine eigenständige durchaus zu geniessende Kunstform. Natürlich geht einem der Subkontext verloren, wenn man nicht die Hintergründe versteht, aus denen heraus er dieses Buch geschrieben hat. Gleichwohl glaube ich, dass man seine Sprache durchaus auch ohne Kenntnis diese Kontextes genissen kann. Ob er selbst das auch so gesehen hat, scheint mir dabei irrelevant. Thoms Mann war ein sehr von sich überzeugter Schriftsteller und hat sich immer als den neuen Goehte empfunden. Ob er auch noch in einem Jahrhundert die bedeutung haben wird, wage ich zu bezweifeln.

          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Daß man bei neuer Musik Genuß nur mit Mühe haben kann, kann ich persönlich nicht nachvollziehen!
          Die Betonung liegt jetzt aber auf persönlich ! Du hast auf Grund deiner Vorbildung und deines Interesses die Möglichkeit, diese Musik anchvollziehen zu können. Und das ist auch gut so. Aber bedenke bitte, dass es auch genügend andere Musikinteressierte gibt, denen diese Grundlagen schlich fehlen und die daher gar nicht in de Lage sind, diesen Genuss, den du empfindest nachvollziehen zu können. Dazu, nämlich der Fähigkeit, eine solche Musik geniessen zu können, gehört nämlich nicht nur ausreichende Bildung, sondern auch viel Erfahrung.

          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Natürlich haben viele Werke der neuen Musik einen hohen Kunst-Anspruch, sind formal sehr komplex! Aber letztlich ist ein wirkliches Verständnis des >Wohltemperierten Klaviers< oder der >Kunst der Fuge< von Bach nicht weniger schwierig. Gegenüber Bachs Musik hört man aber so gut wie nie den Vorwurf, sie sei >elitär<.
          Da stimme ich mit dir vollkommen überein. Na ja, fast ! Wenn man als Gegensatz zu "elitär" "populär" setzt, dann dürfte deine Aussage wohl nicht uneingeschränkt hinkommen. Bach´s Musik wird - im Gegensatz etwa zu Mozart - wohl doch eher als intellektuell und "elitär" angesehen. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Aber du hast natürlich recht, ein wahres "Verständnis" des "Wohltemperierten Klaviers" oder der "Brandenburgischen Konzerte" setzt schon einiges an musiktheoretischen Kenntnissen voraus (wobei ich jetzt nicht den Eindruck erwecken möchte, dass ich diese Kenntnisse hätte).

          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Und was heißt Genuß? Ich finde, Dein Begriff von Genuß ist reichlich abstrakt, wenn man z.B. an den ästhetischen Genuß denkt, wie ihn Kant und Schiller verstanden haben. Beim Genuß am Schönen kommen alle Gemütskräfte in ein freies Spiel, Gefühl und Intellekt gleichermaßen, hier kann der Mensch >ganz< sein. Heute wird ja unter Genuß meist nur ein bequemes Konsumieren verstanden! Das finde ich als >Ästhetiker< im Sinne von Schiller aber einfach langweilig, solcher Genuß macht mir keinen Genuß, sondern nur der, der zugleich eine >geistige< Dimension hat!
          Siehst du, jetzt glaube ich sind wir beim Punkt ! Purer Genuß des Klangs, des Fliessens der Musik, ohne intellektuelle Herausforderung erscheint dir - so habe ich dich jedenfalls verstanden - langweilig. Mir nicht ! Ich kann sehr wohl ein Konzert anhören, ohne mich zu Fragen, wie macht der Interpret das jetzt ? Interpretiert er das Stück so, wie es vom Komponisten gewollt ist, oder bringt er seine eigene Sprache hinein ? Mal ganz abgesehen davon, dass mir persönlich die Kenntisse und Erfahrungen dafür fehlen, brauche ich diese Information einfach nicht, um mich nach dem Anhören des Konzertes gut zu fühlen und den Eindruck zu haben, etwas ganz besonderes erlebt zu haben. Und darum geht es mir beim Musikhören: ein besonderes , unalltägliches Erlebnis. Musik hören ist - für mich - keine Knobelaufgabe (ich hoffe, das war jetzt nicht gemein ?). Ebensowenig wie Lesen oder Kunstbetrachtung.

          Aber bitte: es geht nicht um "richtiges" oder "falsches" Kunstverständnis. Ich denke, solche Diskussionen hast du schon zur Genüge geführt. Vielleicht möchte ich nur um ein wenig Verständnis für eine etwas andere Sichtweisen werben.

          Viele Grüße

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            Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            Und es ist ein großes Mißverständniszu meinen, Bildung sei nur >Wissen<! Ich bin nun mal eine metaphysische Natur und habe viel Verständnis für das menschliche Urbedürfnis, die Grenzen der eigenen endlich-begrenzten Existenz zu überwinden und transzendente Erfahrungen zu machen, nach den Sternen zu greifen.
            Das kenne ich noch von meine Zeiten, in denen ich Marathon gelaufen bin. Auch das ist eine Grenzerfahrung !

            Gruß

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              N´abend

              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
              Ich habe eine sehr interessante Ausgabe von Finnegans Wake immer neben dem Bett liegen. Darin ist der englische Originaltext, jede Menge Fußnoten dazu und eine (sehr intelligente)deutsche Übersetzung. Es gibt ja einen sehr interessanten Satz von Cage (der Finnegans Wake zu seinen Lieblingsbüchern zählte und auch mehrere Musikstücke mit Bezug dazu geschrieben hat): Im Gegensatz zu den meisten Literaturwissenschaftlern, die Finnegans Wake klären und erläutern wollten, sei seine Arbeit darauf gerichtet, das Buch weiterhin geheimnisvoll zu halten.
              Na da taugt ja die Analogie zwischen diesen Art von Literatur und der "Neuen Musik" ! Mir drängt sich manchmal der Eindruck auf, dass auch bei dieser Musikrichtung ein Schleier des Geheimnisses gewoben wird. Ich bin mir aber nie so ganz sicher, ob es sich tatsächlich lohnt, das Geheimis zu lüften ?! Oder will uns der Autor/Komponist einfach nur staunend davor stehen lassen ? Er muss natürlich dann damit rechnen, dass der geneigte Hörer oder Leser sich seine eigenen Gedanken macht und vermutet, dass sich hinter dem Geheimnis nichts als kompletter Blödsinn verbirgt. Es kann natürlich auch sein, dass er (scil. Autor/Komponist) damit einen verschworenen Kreis von Jüngern bilden will, die alleine - eventuell nach einer gehörigen Wartezeit oder entsprechenden Initiationsriten - exklusiv in das Geheimnis eingeweiht werden. Was dann eventuelle zu dem psychologischen Effekt führt, dass diese "Eingeweihten" alles toll finden, was der "Meister" raunt. Und wir dummen Tölpel stehen draussen und wundern uns....

              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
              Wüsste nicht wieso. Die Karten sind doch frei käuflich, jeder kann hingehen, wenn er will.
              natürlich kann er, wenn er will. Aber sieh dir doch bitte das Publikum einmal genauer an ! Ausser einigen Vorzeige-Proleten, die aus welchen Gründen auch immer sich zu einem solchen Liederabend verirrt haben, wirst du in immer nur dasselbe Bildungsbürgertum finden, wie in der letzten angesagten Kunstausstellung oder einer Dichterlesung. Aber umgekehrt - und auf dies Feststellung legen ich Wert - gilt natürlich dasselbe: auch in einem Rockkonzert werden die zu einer bestimmten sozialen Einheit gehörenden Personen am liebsten unter sich bleiben. Ein gesetzer Herr im dunkelblauen Zweireiher wirkt nicht nur deplaziert, sondern weckt auch eher böse Gedanken.

              Gruß

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                Hi,

                noch ein paar Gedanken von mir (Achtung nur meine Meinung ist damit gemeint !)

                Zu allen Zeiten gab es eine Unmenge Künstler, oder wie in unserem Fall Komponisten, die auch ein Publikum hatten, welches sie bewunderte.

                Nehmen wir die Klassik.

                Wie viel sind denn aus der Zeit von Bach bis Waagner übrig geblieben, die auch in der heutigen Zeit anerkannt sind ?

                2,3,4-5 Hände voll, mehr sind es doch eigentlich nicht.

                So wird es auch mit der Neuen Musik sein.

                Wir als Zeitgenossen können nun mal nicht entscheiden, ob diese Musik Bestand hat.

                Ob etwas Kunst oder Fake ist, mag Jeder für sich entscheiden.

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                  Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Man muß ja nicht nur neue Musik hören. Warum kann man sie nicht als ein Teil des Ganzen gelten lassen wie die abstrakte Malerei auch?
                  Sehe ich ebenso.
                  Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                  Die Bereitschaft, Neues kennenzulernen, ist offenbar geschwunden!
                  Zu jeder Zeit gab es Leute, die für neues aufgeschlossen waren und eben solche, die eher in der Tradition verharten. Insbesondere in unserer heutigen Zeit habe ich den Eindruck, dass, durch verschiedene Gründe bedingt, die erste Gruppe zugenommen hat. Das Angebot war noch nie so groß wie heute und es wird auch gerne angenommen. Nur darf man nicht erwarten, dass sich jeder dafür begeistert. Im Grunde sehe ich das sehr entspannt und freue mich über die heutigen Möglichkeiten. Fur das übliche lamentieren und den "Untergang des Abendlandes" oder "früher war alles besser" sehe ich da keinen Raum. :-)

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                    Ich meine, daß kompliziert nicht generell mit genial oder gar elitär gleichzusetzten ist.
                    Ein wesentlicher Aspekt der Musik ist der direkte emotionale Zugang. Hintergrundwissen stellt den nicht her. Ich behaupte, daß Musik nach der Aneignung von Hintergrundwissen nicht besser gefällt, selbst wenn dieses interessant ist. Mir ist schon mehrfach passiert, daß ich durch Besprechungen Interviews und Analysen neugierig gemacht, beim anschließenden Hören enttäuscht wurde.

                    Genial sind, richtig dargeboten, die einfachen Dinge des Lebens.
                    Nehmen wir Scorseses Begeisterung für die Stones. Ich war sehr erstaunt über die hohe Wertschätzung des Regisseurs, da ich die Stones als recht simpel empfinde.
                    Wenn man Scorsese Niveau und Intellekt nicht absprechen will, muß man einräumen, daß Komplexität nicht alles ist. Ab einem bestimmten Grad ist sie vielleicht sogar "falsch".

                    Gruß

                    Micha

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                      Zitat von alex8529 Beitrag anzeigen
                      Wie viel sind denn aus der Zeit von Bach bis Waagner übrig geblieben, die auch in der heutigen Zeit anerkannt sind ?
                      Hunderte.

                      Kein Problem, dass Du die nicht kennst, aber es gibt sie und Du kannst sie noch kennenlernen.
                      Schlag einfach mal einen Bielefelder Katalog auf.

                      Gruß,
                      Markus

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                        Zitat von zatopek Beitrag anzeigen
                        Na da taugt ja die Analogie zwischen diesen Art von Literatur und der "Neuen Musik" !
                        Nein, eben nicht. Es liegt ja, wie gesagt, alles offen.
                        Cage sagt nur, dass er persönlich das geheimnisvolle Element im Wake interessanter findet.
                        Du kannst es auch so sehen, dass Du mit den rationalen Erklärungen nicht unbedingt zum Wesen vorstößt.
                        Aber wie notwendig diese Fakten und Erklärungen sind, siehst Du an diesem Thread hier: Leute, die nicht die geringste Ahnung haben, werfen bestimmten Komponisten Scharlatanarie vor, ohne die für jeden verfügbaren Quellen zu studieren. Das ist einfach unseriöses Kindergartenniveau.

                        Ausser einigen Vorzeige-Proleten, die aus welchen Gründen auch immer sich zu einem solchen Liederabend verirrt haben, wirst du in immer nur dasselbe Bildungsbürgertum finden, wie in der letzten angesagten Kunstausstellung oder einer Dichterlesung.
                        Erstens stimmt das nicht, und wenn es stimmen würde: na und?

                        Gruß,
                        Markus

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                          Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
                          Genial sind, richtig dargeboten, die einfachen Dinge des Lebens.
                          Der Genialitätsbegriff ist alleine ideengeschichtlich schon sehr problematisch und kaum umfassend zu definieren.
                          Ich denke, dass Holger einiges dazu sagen könnte.

                          Gruß,
                          Markus

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                            Ich denke, eine umfassende Definition ist da nicht erforderlich. Nimm "besser" statt genial.

                            Gruß

                            Micha

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                              "Besser" ist aber grundsätzlich an (persönliche) Bewertungskriterien gebunden.
                              Darum redet man ja auch so oft aneinander vorbei in Foren.

                              Gruß,
                              Markus

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                                Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
                                Ich meine, daß kompliziert nicht generell mit genial oder gar elitär gleichzusetzten ist.
                                Ein wesentlicher Aspekt der Musik ist der direkte emotionale Zugang. Hintergrundwissen stellt den nicht her. Ich behaupte, daß Musik nach der Aneignung von Hintergrundwissen nicht besser gefällt, selbst wenn dieses interessant ist.
                                Darauf ein klares: JAEIN. :-)


                                Bezüglich dem Begriff "GENIE" und Derivate halte ich es ebenso wie mit dem Begriff "KUNST": Eine abschliessende Klärung scheint mir unmöglich.

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