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Wandabstand und Räumlichkeit

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    AW: Wandabstand und Räumlichkeit

    @Dezibel, @"alle"

    Die Frage ist halt m.E. immer:

    Was ist (z.B.) bei Resonanzerscheinungen "gehörmäßig ausschlaggebend" - hier mit Bezug auf das DEQX (Werbe-) Video ...

    Und das ist oft eine Art "Henne- / Ei" Problem, denn bei üblichen schwingfähigen elektromechanischen Systemen ("Dynamischer LS + Gehäuse + ...") wirkt bei Resonanzerscheinungen immer "beides zusammen":

    Die Störung im Amplitudenfrequenzgang geht üblicherweise zusammen mit einer Störung der Gruppenlaufzeit.

    Interessant wird es bei Phänomenen wie z.B. Membranresonanzen (Partialschwingungen von Membranen) oder auch ausgeprägten Interferenzen (etwa durch Kantenbeugung an LS-Gehäusen ...):

    Interferenzeffekte sind oft so beschaffen, daß der "Energiefrequenzgang" eines LS insgesamt kaum beeinflusst wird. Das Gleiche kann z.B. bei Membranresonanzen "niedriger Ordnung" geschehen: D.h. wenig Einfluss auf den Energiefrequenzgang.

    Die (o.g.) DEQX Werbung betont sehr stark - und mit visuellen Analogien, die per se zwar "anschaulich" wirken, jedoch für das Hören zunächst keinerlei Erklärungswert haben - den Zeitbereich (der Amplitudenbereich wird hingegen eher als "Nebeneffekt" dargestellt ...).


    Dazu nur als Anmerkung meinerseits:

    Die bei Harman unter Toole/Olive nachweislich gefundenen Korrelationen zwischen messbaren Lautsprechereigenschaften (wie etwa Amplitudenfrequenzgänge unter versch. Winkelbereichen, Energiefrequenzgang, Verlauf des Bündelungsmaßes, ...) und Hörerpräferenz (bei Lautsprechern) haben inzwischen einen sehr hohen (und gut dokumentierten) Vorhersagewert für die Qualitätsbeurteilung von LS durch kompetente Hörer erreicht und kommen dabei völlig ohne eine explizite Betrachtung des Zeitbereiches aus ... (*)


    Die bei üblichen elektroakustischen Systemen vorhandene Verbindung beider Bereiche stellt jedoch (ganz nebenbei ...) relativ sicher, daß solche LS, welche nach den "Harman Kriterien" sich "gutmütig" verhalten auch relativ frei von - nach außen für die Schallabstrahlung wirksamen - Resonanzerscheinungen sind und somit i.d.R. auch über ein "gutmütiges" Phasenverhalten (d.h. keine ausgeprägten Peaks in der Gruppenlaufzeit) verfügen.

    Man kann also "auf das eine" oder "das andere" schauen ...

    Wenn ich einen - bis dahin (im Zeitbereich) "unkompensierten" - Schallwandler messtechnisch analysiere, schaue ich gelegentlich auch sehr gern auf die Gruppenlaufzeit, weil Resonanzprobleme messteschnisch sichtbar werden können, die einem sonst. eventuell entgehen: Ich bin da also nach beiden Seiten offen ...

    Aber: Es ist sehr wichtig, Resonanz und Interferenz (etwa durch Kantenbeugung oder auch durch Partialschwingungen "niedriger Ordnung" d.h. Eigenmoden niedriger Ordnung von Membranen) zu unterscheiden ...

    Letztere sind durch DSP Eingriffe im Grunde in ihren Auswirkungen nicht korrigierbar, oder dies nur zu einem recht hohen Preis:

    Zieht man Amplituden- und Phasengang für einen bestimmten bevorzugten Abhörwinkel im Direktschall hier "gerade", dann entsteht oft eine Störung im Energiefrequenzgang, die vorher gar nicht nicht da war ...

    Deshalb ist es m.E. sinnvoll zu unterscheiden, welche konkreten Probleme man mittels DSP adressieren möchte, und welche "lieber nicht".

    Es bleibt daher m.E. weiterhin erstrebenswert, Schallwandler zu konstruieren, die einen "geringen Korrekturbedarf" haben bzw. Korrekturbedarf möglichst nur auf solchen Ebenen entstehen lassen, die tatsächlich mittels DSP adressierbar sind. Alles was z.B. mit (interferenter) räumlicher Abstrahlung von Eigenmoden einer Membran oder auch eines Gehäuses zu tun hat, fällt da bereits ziemlich heraus ...


    ____________________

    (*) Meines Erachtens ist dies ein Umstand, den sich manche Foren im deutschsprachigen Raum einmal vergegenwärtigen könnten:

    Denn es könnte m.E. ein Zusammenhang zwischen der zahlenmäßigen Relation von "administrativ ausgewählten Mitgliedern" (einerseits) zu "interessierten Gästen" (andererseits) bestehen, die dort (immer noch ?) auf zielführende Anregungen bzgl. "Musikwiedergabe" hoffen ...
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.04.2018, 02:51.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      AW: Wandabstand und Räumlichkeit

      Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
      Noch keine Sekunde bereut:
      An easy to understand video using remarkable visual metaphor to explain how DEQX processors work. Once viewed you’ll appreciate the problems and how DEQX eli...

      World-class digital preamp processors combined with DEQX's renowned "speaker first, then the room" calibration and correction.


      LG, dB
      Ist sicher ein super Gerät. Kostet aktuell wie viel?
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        AW: Wandabstand und Räumlichkeit

        Oliver, mit Acourate wird ja so weit ich weiß auch auf "Teufel komm' raus" korrigiert. Vielleicht der Grund, warum es letztlich oft klanglich nicht gefällt?
        Gruß
        David


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          AW: Wandabstand und Räumlichkeit

          stimmt eben nicht. Mit Acourate wird genau so korrigiert, wie der Anwender es einstellt. Man kann z.B. die fenstergroesse festlegen und sie ist Frequenzabhängig (im Bass eher fein, darueber grob). Also nicht "auf Teufel komm raus". Man kann auch nur einen Teil des Audiobandes im F- Bereich korrigieren, wenn man will. Z.B. nur unterhalb Schröder. Zeitbereich wird immer korrigiert, allerdings auch hier manuell. Vorschwinger lassen sich teilweise kompensieren, allerdings sollte man sie gar nicht erst großartig provozieren.

          Wie schon oft geschrieben, Acourate ist sehr flexibel. Mit entsprechendem Aufwand kann man auch Aktivlautsprecher mit kompletter digitaler Signalverarbeitung aufbauen. Einen solchen kann man bei Abacus sogar "fertg" kaufen.....

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            AW: Wandabstand und Räumlichkeit

            @David

            Es macht m.E. gar keinen großen Sinn, hier innerhalb einer recht allgemenen Diskussion auf einzelne Produkte zur "Raumkorrektur" einzugehen.

            Viele der gängigen Produkte sind flexibel genug, damit ein Anwender sich "aussuchen" kann, welche Effekte er in welchem Maß korrgieren möchte.

            Aber nehmen wir von der "visuellen" Aussage her ein Beispiel aus dem "DEQX" (Werbe-) Video:

            Es wird m.E. suggeriert, daß Schwankungen der Gruppenlaufzeit (etwa auch wie sie bei "allmählichen Phasendrehungen" auftreten), bereits "per se" eine Verschlechterung der Stereoortung bewirken ...

            Hier muss man jedoch deutlich unterscheiden, ob z.B. im Mittel-/Hochtonbereich eine gute Paarsymmetrie der LS vorhanden ist oder nicht.

            Es ist ein Unterschied, ob Amplitudenfrequenzgang und Phase (z.B. auch bei einem passiven LS) für linkes und rechtes Exemplar gut übereinstimmen oder nicht, was zu erreichen natürlich herstellerseitig mit einem entsprechenden Fertigungsaufwand verbunden ist.

            "Sanfte" Schwankungen der Gruppenlaufzeit (durch die LS selbst), welche jedoch links und rechts symmetrisch sind, werden hier per se noch keine Verschiebung der Lokalisation (oder auch der "Lokalisationsschärfe") verursachen, bei deutlichen Abweichungen in der Paarsymmetrie kann das natürlich anders aussehen.

            Allgemein steht für tiefe Frequenzen der "Raumkorrekturaspekt" (eigentlich: Hörplatzbezogene Kompensation ...) im Vordergrund, für mittlere und vor allem höhere Frequenzen tritt mehr der Aspekt einer "Lautsprecherkorrektur" (oder ein Versuch dessen ...) in den Vordergrund, wenn man DSP Korrektur anwendet.


            Vgl. hierzu auch

            "The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products"




            Ein positiver "über alles Effekt" tritt vor allem dadurch ein, wenn es gelingt, die spektrale Gesamtbalance am Hörplatz nachhaltig zu verbessern.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.04.2018, 11:37.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Wandabstand und Räumlichkeit

              @ David, € Preise habe ich nicht - nur die LP auf der DEQX-HP in US$.
              DEQX Audio Processors The new DEQX Gen4 speaker calibration and room correction processors feature an order-of-magnitude improvement in resolution, all-new digital and analog hardware and unparalleled connectivity. LS200 Integrated Power Pre-4 Digital Preamp Pre-8 Advanced HD-Active Subscribe for News Key features Introducing the DEQX Cloud The DEQX Gen4 processors interface over the network to the ... Read more

              Die Preise erscheinen am ersten Blick recht hoch. Beachtet man aber den Funktionsumfang und die Qualität der verwendeten Elektronik Komponenten wird daraus beinahe ein Schnäppchen. Das Gerät kommt aus der Pro Ecke. Fachwissen ist Bedingung, die Eingabe vieler Parameter und Zielvorstellungen sind erforderlich. Die eigentlichen Messungen und Anpassungen laufen per Makros. Die Ergebnisse können jedoch jederzeit sehr gezielt manuell abgeändert werden (z.B. TT-Raummoden). Ein speziell auf das Gerät korrigiertes Messmikrofon (10Hz-40Khz) war im Lieferumfang. Die Übersetzung und Gliederung der BDA verlangte von mir einiges an Phantasie. ....
              Es gibt in Europa einige Handler - ich habe mich bewusst für diesen entschieden da ich vor dem Kauf den persönlichen Kontakt gesucht habe:

              Der Rudo Meijer (Musiker und Elektronik Tüftler), ist in Sachen DEQX mein hilfsbereiter und kompetenter Ansprechpartner.

              LG, dB
              don't
              panic

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                AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                Danke für Infos und Stellungnahmen.

                Was ich absolut bestätigen kann, das ist bei Stereo die Notwendigkeit von "links/rechts-gleich", denn gibt es da Unterschiede (vor allem im MT-Bereich), egal wodurch verursacht, wird alles das mit dem Stereoeffekt zu tun hat, schlechter. Voraussetzung natürlich, dass man sich beim Hören exakt in der Mitte befindet.

                Womit das ganze Dilemma "Stereo" offensichtlich wird und warum ich auch immer wieder sage, dass die wenigsten Leute tatsächlich Stereo hören.

                Wozu dann überhaupt eine Stereoanlage? Kaum wer wird darauf eine vernünftige Antwort geben können, außer, dass man ja gar nichts Anderes zu kaufen bekommt (jetzt einmal abgesehen von Surround&Co.).
                Gruß
                David


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                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                  AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                  Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                  .......

                  Vgl. hierzu auch

                  "The Subjective and Objective Evaluation of Room Correction Products"




                  ....
                  ... ich finde den Vergleich insofern schlecht, weil die SW in die Ecken geklemmt wurden und in einem Raum ohne RC automatisch ein schlechteres Abschneiden vorhersehbar sein sollte.

                  Wobei allerdings bei so einer "schlechten" Aufstellung die Raumkorrektur ihre Trümpfe, wenn es denn welche sind, ausspielt.

                  In einem AM-Manual war mal zu lesen, dass der Vorher-/Nachhervergleich umso besser ausfällt, je schlechter die SW im Raum platziert werden.

                  Und genau da liegt der Hund begraben: Wenn ich den AVR auf Direkt schalte, wird Audyssey deaktiviert, und die Klangmisere nimmt ihren Lauf.

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                    AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                    @ Oliver
                    Was soll ich sagen ?
                    Ich kann mich weder mit Harman noch mit Olive vergleichen - ich habe auch nicht deren Möglichkeiten. Der DEQX Werbefilm ist - naja, ein Werbefilm halt, der neugierig machen soll. ... Eigentlich ist mein Gerät A/D-Wandler (hat auch digitale Eingänge), digitale Frequenzweiche für bis 2x3 Wege, Lautsprecherkorrektur (pro einzelnem Weg und über alles), 6-facher D/A Konverter und Vorverstärker mit quasi digitalem 6-Kanal Lautstärkesteller. Es gibt bis zu drei belegbare LS-Presets und bis zu einhundert zehnfach parametrische EQs. Die Raumeinmessung gibt es oben drauf - wer will der kann. Und das alles in FIR-Filtertechnik. Ich bin mir der Grenzen der elektronischen Entzerrung von Lautsprechern bewusst. Selbiges gilt für den Betrieb in geschlossenen Räumen und deren Akustik. Möchte man in Summe ein gesundes Optimum erreichen, müssen auch LS-Chassis und Gehäuse hohen Ansprüchen genügen. Professionelle Hersteller haben da bessere Zugänge - wie z.B. gepaarte LS-Chassis. Meine Audax Mitteltöner zeigten gegenseitig grenzwertige Abweichungen bis 2dB Differenz (hätte es auch gepaart gegeben, aber Geiz ist geil) - für den DEQX-Prozessor kein Problem. ....

                    Ich hatte zuvor Canton Digital 1A Lautsprecher mit Einmessmöglichkeit. Das war schon nicht schlecht. Was mich störte war das Fehlen einer ausgeprägten virtuellen Mitte. Die LS strahlten für meinen kleinen Raum einfach zu breit ab. Stark eingewinkelt war die Mitte angenehm, dafür stimmte die ganze Breitenstaffelung nicht mehr. Hätte ich nur ganz einfach wieder einen weiteren Lautsprecher gekauft, wäre ich wohl keinen Schritt weiter gekommen. ....

                    Über das Ergebnis kann ich nur für mich sprechen (auch wenn es hier zwei recht positive Berichte gibt). Ich habe bisher nur einen LS gehört mit dem ich tauschen würde. Beim @ Reno Barth im schulklassengroßen Raum habe ich die ''großen'' Haigner Hörner mit klassischer Musik gehört. Das ist aber auch preislich eine gaaanz andere Liga. Abgesehen davon dass die bei mir gar keinen Platz hätten ;) ....

                    LG, dB
                    don't
                    panic

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                      AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                      Es bleibt daher m.E. weiterhin erstrebenswert, Schallwandler zu konstruieren, die einen "geringen Korrekturbedarf" haben bzw. Korrekturbedarf möglichst nur auf solchen Ebenen entstehen lassen, die tatsächlich mittels DSP adressierbar sind. Alles was z.B. mit (interferenter) räumlicher Abstrahlung von Eigenmoden einer Membran oder auch eines Gehäuses zu tun hat, fällt da bereits ziemlich heraus ...
                      Deshalb finde ich Lautsprecher spannend, die es sowohl (digital) aktiv als auch passiv gibt. Der Entwickler kann sich dann nicht nur auf die Segnungen der Korrektur verlassen, sondern muss weiterhin gewissenhaft entwickeln....

                      Bezüglich Raum sehe ich das genauso, zuerst sollte die Akustik mit Hardware soweit möglich optimiert werden. Dann Software für Dinge die mit Hardware kaum vernünftig darstellbar sind.....

                      @Atmos: Ja, der Effekt mag größer erscheinen, wenn die Akustik im Ausgangszustand schlecht war. Aber absolut gesehen besser ist es sicher, wenn die Akustik bereits unter den gegebenen Bedingungen "ausgereizt" war, und die Korrektur entsprechend weniger eingreifen muss.....

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                        AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                        Was hier anscheinend noch nicht bei Allen angekommen ist: im "echten" Bassbereich, also etwa unter 80Hz gibt es praktisch keine Möglichkeit, mittels Dämmmaterial (also passiv) an der Raumakustik was zu verbessern. Schon unter 250Hz wird es nach unten hin zunehmend immer schwieriger, so ziemlich alles was man da macht, ist vergleichbar mit einem Tropfen auf einen heissen Stein. Gilt auch für Plattenschwinger und Helmholtzresonatoren, es sei denn, diese Dinger sind riesengroß.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                          AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                          @David

                          Ich soll ja lt. Forenregeln keine "ganzen Posts" (wenn sie "größer" sind) zitieren ... das ist ja auch eine gute Regel.

                          Aber #131 hätte ich trotzdem gern fett und unterstichen zitiert:

                          Stellt Euch also vor, ich hätte das hier getan ... :Z
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                            ...
                            Der DEQX Werbefilm ist - naja, ein Werbefilm halt, der neugierig machen soll. ...

                            @Dezi

                            Dagegen ist ja auch nichts zu sagen: Werbung und "Wissensvermittlung" (oder fachlich "neutrale" Darstellung) sind zwei Paar Schuhe:

                            Es spricht m.E. auch noch lange nicht nicht gegen ein Produkt selbst, wenn man Teilaspekte aus einem Werbevideo mal hinterfragt oder die Zusammenhänge in einer etwas anderen Gewichtung sieht ... ;)
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.04.2018, 19:21.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                              ...
                              Ich bin mir der Grenzen der elektronischen Entzerrung von Lautsprechern bewusst. Selbiges gilt für den Betrieb in geschlossenen Räumen und deren Akustik.
                              ...
                              LG, dB

                              Es läge mir tatsächlich fern, Dir was anderes zu unterstellen ... ;)

                              U.a. deshalb habe ich ja auch hier bisher auf die übliche "Liste, was alles nicht geht" mit DSP Korrektur/Kompensation in voller Länge verzichtet, aber:

                              Sie wäre recht lang ... und enthielte vieles, das gehörmäßig relevant ist.

                              Wenn man sich dessen bewusst ist, kann das m.E. sogar dabei helfen, elektronische Kompensation zielgerichtet und wirklich "nutzbringend" - für das mögliche Hörerlebnis - einzusetzen ...
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.04.2018, 20:42.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                                ...hab hier eine interessante Seite zu Bässen mit nierenförmiger Abstrahlung gefunden:



                                passt zwar nicht ganz zum Thread Thema, ist ja aber hier auch angesprochen worden....


                                P.S.: Wobei es heute technisch kein Problem mehr sein sollte, auf der Rückseite der Box ein "richtiges", frequenzabhängiges Gegensignal zu erzeugen. Nicht nur ein frequenzunabhängig zeitverzögertes Signal....

                                Kommentar

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