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Minimumtonne / Minimumgesetz

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    #76
    AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

    Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
    @dipol-audio & @all:

    Völlig klar, die Aussage des Modells passt in jedem Fall. Von frühr kenne ich noch die Faustformel, nicht weniger als 50% des verfügbaren Budgets in die Lautsprecher zu stecken, eher mehr.

    @Söckle, @alle


    Mal versuchsweise eine mögliche andere Aufteilung eines Budgets (die Deiner o.g. "Faustformel" m.E. gar nicht widerspricht) für hochwertige Musikwiedergabe:

    • 10% für Beratung in Bezug auf Raumakustik, Hörsituation, angepasste Auswahl bzw. raumspezifische Konfektionierung eines LS Systems

    • 65% für das Lautsprechersystem selbst (als aktives System angenommen)

    • 25% für Quellgeräte und ggf. Vorverstärker (kein Plattenspieler)


    Da die meisten Hörer in ihren Wohnräumen kein Interesse an extensiven raumakustischen Maßnahmen (z.B. Diffusoren, Absorber, ...) haben, habe ich das Budget hierfür vorerst mal "unterschlagen" ...

    Wenn eine Notwendigkeit und eine Bereitschaft für (moderate) raumakustische Maßnahmen besteht, dann kann man das evt. in einem 80% "Block" für Raumakustik und LS unterbringen und es bleiben 20% für Quellgeräte, Vorverstärker etc. (*)

    Eine Grenze für "geistige Gesundheit" würde ich in Bezug auf Kabel evt. bei 1,5% ansetzen (**).

    Tonmöbel (Racks etc.) habe ich ebenfalls weggelassen, denn hier spielt neben der Funktion auch deutlich der Aspekt des "Wohnambiente" hinein, und das muss jeder nach seinem Geschmack entscheiden.

    Übliche digitale Quellgeräte, Vorverstärker etc. kann man jedenfalls problemlos auf geeigneten (d.h. nicht zwingend speziell dafür gemachten) Möbelstücken platzieren, ggf. mit einigen kleinen Modifikationen (es muss ja nichts "rappeln", "kippeln", ... etc. ) ...

    Wer einen Plattenspieler betreibt, hat hier sicher noch etwas höhere Ansprüche an das Tonmöbel, aber auch hier kann man (ggf. mit etwas Einfallsreichtum) "die Kirche im Dorf lassen", je nachdem was für ein Modell man betreibt (u.a. Aufhängung und Dämpfung des Chassis ... etc.), hier sind natürlich auch alle Aspekte der Justage sehr wichtig.


    ____________________

    (*) Hierbei setze ich eine Strategie voraus, welche die vorhandenen Raumverhältnisse und Hörsituationen eingehend berücksichtigt und somit den Raum (mitsamt evt. erforderlichen raumakustischen Maßnahmen) nicht in unnötigem Ausmaß zum "Reparaturbetrieb" für unangemessen (in Relation zum Raum) ausgewählte, aufgebaute, platzierte, ausgerichtete, ... Lautsprecher macht.


    (**) Das wären z.B. bei einem 10.000 Euro Budget immer noch 150 Euro für die Verkabelung der Quellgeräte und der Aktiv LS ... das sollte recht gut machbar sein, und ich komme persönlich mit deutlich weniger aus, ohne irgendwelche klanglichen oder messtechnischen Einschränkungen daraus zu haben.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.10.2017, 13:21.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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      #77
      AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

      Zitat von ra Beitrag anzeigen
      aber der speaker macht die musik - nicht der raum.
      gruß reinhard

      @ra

      M.E. solltest Du dabei nicht vergessen, daß Du LS - ich hoffe, ich erinnere mich richtig, sind es denn noch die Quad ESL ? - betreibst, die bereits im Tiefton bis unteren Mittelton mit einem Bündelungsmaß um 4.8dB (oder evt. sogar etwas mehr in Richtung Mittelton ?) anzusetzen sind.

      Damit "bläst" Du bei jeweils vergleichbarem Pegel im Direktschall aufgrund der Richtwirkung (Tiefton, unterer Mittelton) von vornherein etwa nur 1/3 der Gesamtenergie in den Raum, als das jemand tut, der übliche Mehrwegesysteme (geschlossene Box oder BR) - die vom Tiefton bis in den unteren Mittelton mehr oder weniger "Rundumstrahler" sind - betreibt.

      Was ein solches "übliches" konventionelles Mehrwegesystem in (sehr) verschiedene Räume (z.B. langer schmaler Raum, breiterer Raum, üppig möbliert und mit schweren Vorhängen / Teppichen ausgestattet oder eher "spartanisch", ...) dennoch tendenziell "mitnehmen" kann ("vernünftige" Aufstellung dabei angenommen), das ist vor allem eine vorhandene (oder auch nicht ...) Ausgewogenheit im Direktschall ("auf Achse") von den Mitten- bis in den Hochton.

      Klangqualität macht sich ja daran fest, was am jeweiligen Hörplatz ankommt:

      Ausgewogener Direktschall im Mittel-/Hochton ist dafür eine wichtige Voraussetzung, macht aber eben nur einen Teil dessen aus, was man unter Klangqualität / Wiedergabequalität insgesamt verstehen kann.

      Bei allen anderen Aspekten - die ich jetzt nicht alle aufzähle - sind jedoch deutliche (teils sogar als "dominant" zu bezeichnende ...) Raumeinflüsse die Regel.
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 01.10.2017, 14:33.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        #78
        AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

        Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
        ....Von frühr kenne ich noch die Faustformel, nicht weniger als 50% des verfügbaren Budgets in die Lautsprecher zu stecken......

        Wenn ich halt in Foren lese (war nicht hier!), der Raum "macht" 90% von Klang (er schrieb glaube sogar 95%, aber sei's drum), dann frage ich mich einfach, was damit gemeint sein soll. Wenn man dass dem Sinn nach liest, könnte man daraus schließen, 75 € Plastikbruellwuerfel, Handy als Quelle dran und gut ist es. Alles andere "macht" der Raum, nämlich 90%....


        ......
        ... Raum und LS machen locker 90 % der Klangqualität aus.

        Meine Teufel Ultima 40 MK 2 kosten 450 €, das Paar! Jeder gestandene Hifi-Feak wird sich schütteln, und ich habe sie auch nur im Set für den Dolby Atmos-Test gekauft.
        Die erste Hörprobe war für mich enttäuschend, sehr enttäuschend, wobei das Stereodreieck ja eine leichte Übung ist. Und so war dann auch schnell der Entschluss gefasst, wenn Atmos sich positiv entwickeln sollte, würden die Front-LS als erstes ausgetauscht werden.
        Aber so nach und nach, eigentlich im Gleichschritt mit akustischen Massnahmen im Raum, verbesserte sich der Klang exorbitant.

        Hätte ich die bösen BR-Boxen gegen geschlossene ausgetauscht, hätte ich wohl auch eine Klangverbesserung erzielt, aber ich hätte dem Raum nicht soviel Aufmerksamkeit gewidmet.

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          #79
          AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

          meine LS sind a.m.t.-dipole, 2weg, trennfrequenz 950hz.
          obwohl f3 45hz, hab ich mir vor jahren einen tml-sub-prototypen von meister gü gebaut.
          ich bezweifle nicht, dass der raum mehr oder weniger mitverantwortlich ist für das, was bei den ohren ankommt - schall ist nunmal abstrahlung und reflexion.
          natürlich kann breite abstrahlung in halligeren räumen z.b. zu überbetonung best. frequenzbereiche führen und den klang ins unangenehme kippen lassen etc.
          doch in den meisten fällen war in meinem erfahrungsbereich ein suboptimaler LS die ursache.
          gruß reinhard

          wenn die notwendigkeit bestünde bzw. ich zuviel geld übrig hätte ließe ich mir den raum auch einmessen- keine frage
          gruß reinhard

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            #80
            AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

            @ ra

            ich glaub da geht in der vorstellung, was da passiert, was durcheinander
            was beim bass zu moden und überbetonung führt, führt bei mitten und höhen zu verwaschenem klang und überlagerungen

            ein beispiel

            angenommen ich habe einen 1000hz ton im direktschall, so stell dir vor, was passiert, wenn dieser ton auch von der wand reflektiert wird in der selben lautstärke und mit wenig zeitunterschied am ohr ankommt. es kommt zu einer überlagerung und verfärbung.
            er KANN nicht, das liegt in der natur der sache, zur gleichen zeit ankommen. ist der zeitunterschied lang genug (mehr als 5ms) dann nimmt unser hörhirn das als hall wahr. ist der abstand kürzer, als ein schallereignis allerdings eines, je nach abstrahlung vom lautsprecher, "welliges" also als betonung oder verminderung, je nachdem, wie phase und zeit und frequenzgang unter winkeln zusammenspielen.
            es kann also sein, dass der ton dann zu laut zb ist und dadurch die geige schrill klingt. was aber nur zum teil am lautsprecher liegt, sondern an den wanddeckebodenreflexionen. in durchschnittlichen wohnraumsituationen spielt das zweite akustische dings selten eine rolle, das wären sehr späte reflexionen (echo).
            weiters sollte das reflektierte schallereignis auch im pegel leiser sein, sonst ist es nicht hall, sondern ein zweiter ton.
            man vermeide, dass direktschall und reflektierter betonungen ergeben oder matsch.

            wenn du im konzertsaal irgendwo am rand neben einer wand sitzt, hast du das problem übrigens auch, und wenn ein mikro in der nähe einer reflexionsfläche, dann hast den murks schon in der aufnahme.

            Zuletzt geändert von longueval; 01.10.2017, 21:48.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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              #81
              AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

              ....also ich hab mir sagen lassen, ein Schallereignis, welches innerhslb von ca. 50 ms am Ohr ankommt, wird vom Hirn als ein Schallereignis interpretiert. Wenn hier also Schall und Reflexion so kurz nacheinander eintreffen, erkennt das Hirn das nur als einen Ton, und dieser ist somit "verwaschen" da überlagert. Trifft die Refexion dagegen später ein, wird sie vom Hirn als solche erkannt, als "Hall" interpretiert und ergibt einen Eindruck für die Raumgroesse.

              Da in üblichen Wohnraumdimesionen die erste Reflexion immer mit weniger als 50 ms Zeitversatz ankommt, wird empfohlen in die Erstreflexionspunkte Absorber zu installieren. Möglichst breitbandige, was in der Praxis (in Wohnräumen!) fast unmöglich ist. Bei mir sind es 12 cm Bastotect mir 5 cm Wandabstand geworden......

              Aber das wisst Ihr ja sicher eh schon....

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                #82
                AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                ab 30ms sinds 2 schallereignisse, da beginnt das echo.



                wobei natürlich die grenzen fließend sind, nach frequenz und anzahl der reflexionen.

                15ms würde ich als richtigen hall empfinden, darunter wirds immer diffuser, 5ms sind die absolute untergrenze.

                wer einen sänger über seine lautsprecher hört und der steht stabil vor der lautsprechergrundlinie, der hat in seinem raum was richtig gemacht und der tonmensch auch.
                rückt er diffus nach hinter die boxen, ist pre delay entweder durch die raumakustik oder durch die einstellung bei aufnahme oder bearbeitung zu kurz. außer ich will den eindruck erwecken, ich säße weit hiten in der kirche und der sänger sänge vorne bei der sakristeitür herein

                es gab mal hierorts die diskussion über eine fanfahre, die von hinten oben klänge. das ist genau so ein fall. einstellungskombination von blauertschem band oben und diffus.
                da färbt man dann den hall zum extrem kurzen predelay auch noch diffus (zb bei 800 -1200hz ein.
                Zuletzt geändert von longueval; 02.10.2017, 00:21.
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  #83
                  AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                  ....interessant war allerdings auch die Anmerkung von Folyd Toole im kürzlich verlinkten Vortrag zu live dargebotener Musik. Er sagte da sinngemäß, man könne die "Qualität" live dargebotener Musik (fast) unabhängig von den Räumlichkeiten beurteilen. Extremfaelle wie Schwimmbäder etc. würde ich da mal rauslassen, die sind eher nicht praxisrelevant....

                  Er meinte in dem Zusammenhang auch, würde man an vielen Plätzen z.B. in Konzerthallen messen, wäre dass oft katastrophal (an Hifi oder gar Tonstudiostandards* gemessen). Trotzdem könne man da Musik genießen.

                  Gut, man kann es nicht immer wirklich. Ich nannte ja schon das SI- Centrum als Beispiel.




                  *Ob die wirklich für genussvolles Musikhören geeignet sind, ist ja auch so ein Dauerstreitthema. Fakt ist jedenfalls, ein Tonstudio ist ein Arbeitsplatz. Da werden Tontrager in erster Linie aufgenommen / abgemischt.

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                    #84
                    AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                    ich verlange von keinem, dass es sich einen profi abhörraum einrichtet.

                    nur

                    es gibt beim produzenten von musik sowas wie eine gestaltungsabsicht, vergleichbar mit einem maler, der sich für ein bestimmtes rot entscheidet. wenn ich über ein caravacciobild eine gelbe folie lege, dann könnte es sein, dass das berühmte caravacciorot plötzlich orange ist.



                    wenn ich mich mühe, die klangfarben und den hall möglichst delikat aufzunehmen und einzustellen, dann ahne ich zwar, was die räume mancher konsumenten damit anrichten, aber es frustriert mich doch, wenn ein tonmensch grinsend meint, ich solle mir das doch leichter machen, was ich mir da aus den rippen schwitze, hört da draußen keine sau, weil die das gar nicht so wiedergeben können.

                    toole nennt das den kreis der wirrnis

                    andererseits bleibt mir aber nix anderes über als selbst so abzuhören, weil ich sonst im sumpf überhaupt nicht mehr höre, was ich mache.

                    andererseits komm ich zu musikern, die da überhaupt keinen wert darauf legen, oder es gar nicht wissen, weil auch sie eine selektive wahrnehmung haben und mehr auf dynamik, intonation und rhythmische genauigkeit achten und hören.
                    denen fällt das meistens nur auf, wenn man etwas lauter dreht und ihnen dann der raum die ohren vollklingelt. lauter heißt in dem fall nahe der originallautstärke einer kammermusikaufnahme, was ja wirklich noch nicht laut ist, plötzlich bemerken sie, dass da was nicht stimmt und motzen, ich hätte was falsch gemacht ...
                    und dann wacheln sie bei 75db hilfeheischend, was in meinem raum noch bei 90db perfekt klingt.

                    seufz, realitätsnahe?
                    vielleicht wird so verständlich, warum bei manchen high ender meinungen sich meine impfnarben senkrecht gebärden wenn sie die kabel wechseln, weil ihnen der tisch vor dem hörplatz reflektierend die ohren vollkreischt, aber sie sich über den klangunterschied von ess vs. wolfson chips anschildern. (man vergebe mir in angesicht dessen, dass ich da manchmal unangemessen höhnisch werde)

                    live konzert? mach mal länger die augen zu, wir sind augentiere, sehen lenkt vom hören ab.
                    vielleicht hört man dann sogar, was musiker berichten, die sich ja aufs hören konzentrieren müssen, der saal, das publikum atmet, "lebt" mit, ein konzert wird dadurch, sollte es gut sein, auch zu einem starken sozialen erlebnis, obwohl das vermutlich eine unbewusste sache ist.

                    was ist also der höchste genuss? gute musik, gut aufgeführt, in einem guten saal, auf guten plätzen. ich habe bewusst diese reihung gewählt.
                    daheim ist es immer der 3.abschöpf der 2.suppe, wenn dann der raum auch noch hineingackt ...
                    Zuletzt geändert von longueval; 02.10.2017, 11:16.
                    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                      #85
                      AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                      @longueval

                      Wenn wir mal den Fall annnehmen, es wären bei der stereofonen Wiedergabe keine Reflexionen aus dem Raum vorhanden, dann wirken sich natürlich auch bestimmte Artekakte der Stereofonie "ungemildert" aus:

                      Da wäre eine Einfärbung exakt mittiger Phantomschallquellen zu nennen, bei denen z.B. mit einem deutlichen Einbruch so knapp unter 2Khz zu rechnen ist, weil der Schall beider LS (L u. R hier also gleiches Signal aus den LS angenommen) jedes Ohr mit zeitlichem Versatz erreicht und hier eine "destruktive Interferenz" entsteht.

                      Wird z.B. mit Kunstköpfen (oder auch mit aus der Stereomitte leicht versetzten Mikrofonen) in (Wiedergabe) Räumen gemessen, die moderaten oder gar "wohnzimmerüblichen" Nachhall haben, so fällt dieser "Dip" deutlich geringer aus (wird durch Reflexionen z.T. "aufgefüllt").

                      Außerdem gibt es Hinweise darauf, daß selbst (ergänzende) spektrale Information aus Raumreflexionen noch vom Gehör herangezogen wird, wenn die Reflexionen erheblich unter dem Pegel des Direktschalls liegen.



                      In manchen Genres wird hier möglicherweise auch einiges durch Hall (Hallgerät) aufnahmeseitig "kaschiert" (*).

                      Wie hältst Du das beim Abmischen ?

                      Kompensierst Du diese potentielle Färbung mittiger Phantome ?

                      Manche meinen, wenn in einem extrem trockenen Raum abgemischt wird, wäre es von Vorteil, zusätzlich einen mittigen LS zu verwenden, um hier der Versuchung einer "Überkompensation" (aufnahmeseitig) dieser Färbungen zu widerstehen ... (**)

                      Andere sagen, es wäre in Mastering- und Regieräumen (auch speziell für stereofones Arbeiten) durchaus angebracht, "hochwertige" Reflexionen (d.h. nicht zu früh in Relation zum Direktschall, nicht zu hoch im Pegel, spektral ausgewogen, mit "Welligkeiten" der Interferenzen mit dem Direktschall deren Bandbreiten unterhalb der "kritischen Bandbreiten" bzw. ERB liegt also spektral "dicht genug" sind ...) etwa aus kontralateraler Richtung zuzulassen ... auch dies wäre m.E. geeignet die Versuchung einer "Überkompensation" zu umgehen.

                      Es wäre natürlich auch ein gelegentliches Hören etwas außerhalb des Sweetspots (gemeint als strenge/genaue Stereomitte in einem winkelmäßig "normgerechten" Stereodreieick) denkbar ("quasi aus dem Sweetspot heraushören"), um diese speziellen Färbungen zumindest zu "relativieren".


                      _______________

                      (*) Ist der Hall aus linkem und rechtem LS hinreichend "dekorreliert", so ist er nicht mehr in gleicher Weise "interferenzfähig".

                      (**) Bei der Wiedergabe mittiger Quellen über einen mittigen LS treten o.g. Interferenzeffekte nicht auf.
                      Zuletzt geändert von dipol-audio; 02.10.2017, 11:56.
                      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                        #86
                        AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                        ich verweise auf da LEDE konzept, bei dem ja durchaus reflexionen erwünscht sind, aber halt relativ spät und gestreut und, den boden kann ich ohnehin nicht so bedämpfen wie die wände.

                        "schalltot" is auch nix, das stimmt. ich würde mir aber nie diffus wirkende reflexionsflächen vorne aufstellen, weil die mir zu "schnell" kommen. hinten (5,5m entfernt) hab ich welche.

                        das mittenlautsprecherkonzept ist mir live noch nie untergekommen.

                        ich kaschiere das nicht, ich lege den künstlichen hall aber nie genau in die phantommitte. wenn ich eine raumspur mitverwende.
                        Zuletzt geändert von longueval; 02.10.2017, 12:09.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #87
                          AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                          Kurze Anmerkung zur praktischen Umsetzungen in Wohnräumen, ich hab bisher 6 Stück "Multifuser DC2" von Vicoustic im Raum. Mehr wäre toll, muss da aber gewisse Kompromisse eingehen. Weitere 6 sind eventuell noch drin......

                          Die sind 15 cm tief und ab ca. 350 Hz nennenswert wirksam. Wollte man auf 175 Hz, müssten sie schon 30 cm tief sein, und so weiter.

                          30 cm tiefe Absorber, oder gar mehr, muss man erst mal bei dem Mitbewohnern durchbekommen......

                          Also sind dem Thema in normalen, quadratischen Räumen, die nicht exklusiv für's Musikhören reserviert sind, doch recht enge Grenzen gesetzt....

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                            #88
                            AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                            Gutes Wissen zur Akustik + Absorbern findet man hier:

                            Die Schallabsorption durch poröse Stoffe beruht vor allem auf der Umwandlung der Schallenergie in Wärmeenergie. Sie wird durch...

                            Kommentar


                              #89
                              AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                              Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                              .....
                              30 cm tiefe Absorber, oder gar mehr, muss man erst mal bei dem Mitbewohnern durchbekommen......

                              Also sind dem Thema in normalen, quadratischen Räumen, die nicht exklusiv für's Musikhören reserviert sind, doch recht enge Grenzen gesetzt....


                              Der #1 Fehler, den du beim Kauf von Bass Absorbern vermeiden solltest, PLUS die 7 besten Bass Absorber von heute, die du echt kennen musst.

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                                #90
                                AW: Minimumtonne / Minimumgesetz

                                mehr muss nicht sein, wenn sie an den richtigen stellen sind (spiegelflächen)
                                und im bass kannstas sowieso vergessen, da müsstest das haus umbauen

                                da wirkt wieder das daubenprinzip

                                die kürzeste daube sind die moden, zu hohe modenpegel erschlagen alles bis in die mitten hinein, maskierungseffekte schlichtes übertönen der oberwellen, realistischer weise abhilfe durch regeln, bass arrays und was der dipol macht.
                                nächst längere daube ist die frühe reflexion

                                über allem schwebt der zu lange nachhall, aber wennst die ersten 2 bearbeitest, wirds mit dem nachhall auch besser.

                                nicht immer hilft viel viel, die taktische massierung ist listiger (spiegelprinzip)

                                wers auf die spitze treiben will muss umbauen (trockenbauwände zum ändern der raumgeometrie) das wär im wohnraum doch mit kanone den spatz erwürgt.

                                mein abhörraum ist auch nicht umgebaut, aber LEDE bedämpft und deckensegel und extreme hörplatzwahl.

                                die bedämpfung stammt noch aus zeiten anderer lautsprecher, meine jetzigen sind unter winkeln ausgeglichener, ich will aber an der bedämpfung nix mehr ändern.
                                Zuletzt geändert von longueval; 02.10.2017, 12:45.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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