Verstärkervergleich die X-te

[rubicon]

Der Onkel schrieb doch asudrücklich über das akustische Gedächtnis.

Hallo Frank,

hab ich schon bemerkt. Aber was mit anderen Sinneseindrücken möglich ist, könnte doch auch mit den akustischen Sinneseindrücken funktionieren. Wer sagt uns denn mit absoluter Gewißheit, daß akustische Reize, so sie denn über einen längeren Zeitraum einwirken, nicht ähnliche Erinnerungsmuster wie bei anderen Sinneseindrücken im Gehirn und damit in unserer Wahrnehmung hinterlassen?

Mein Beitrag war ein Gedankenanstoß. Ich hab nicht den Stein der Weisen. Ich weiß nicht wirklich, ob das sog. "akustische Gedächtnis" hinreichend erforscht ist. Somit bin ich mit allgemeinen Schlußfolgerungen etwas vorsichtiger.

Gruß
Franz

[bukowsky]

Original von Hifiaktiv
Stelle dir einmal folgendes vor: Man zeigt dir ein buntes Blatt Papier und du sollst dir die Farbe einprägen. Danach zeigt man dir ein zweites Blatt Papier mit ganz minimal abgeändter Farbe (ist heute mit dem Computer ein Klacks). Das sollst du dir auch einprägen. Glaubst du, dass es dir möglich ist, wenn man dir nach einigen Sekunden eines der beiden Blätter vorlegt, sagen zu können, welches es war? Ich kann mir das nicht vorstellen.

Die Zusatzfrage: würde das im Langzeittest besser gelingen?

das kann ich mir nicht vorstellen, weder im Langzeit- noch im Blindtest. Allerdings könnte man dieses Beispiel auch etwas abändern und dann wäre ich mir nicht mehr so sicher:

Ein Fotograf hat seine 18%-Graukarte dabei, mit welcher er wieder und wieder [schon seit Jahren] seine Kamera "einstellt" ... nu hält ihm der Assistent eine 20%-Graukarte in die Linse. Merkt ers?

[Tympanum]

Hallo @ll

sicherlich sollte man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen; wenn auch beides Obst ist. Aber aller Theorie zum Trotze, jeder kennt den Begriff: Déjà Vu. Auch wenn hier nicht vom Visuellen die Rede ist. Aber ich kann mir vorstellen, dass z.B. blinde Menschen, gerade die seit Kindheit in diesem Zustand leben müssen, andere akustische Fähigkeiten besitzen, als die Sehenden. Die Sinnesfähigkeiten des Hörens sind hier wesentlich ausgeprägter (geschulter) was bedeuten würde, dass das Gehirn prinzipiell in der Lage ist nicht vorhandene Fähigkeiten mit anderen zu kompensieren und ein Mehr an Leistung bzgl. der vorhanden Möglichkeiten durchaus zu erbringen ist.

Ein mögliches Indiz dafür könnte in dem Phänomen begründet sein, dass viele Menschen, die sich beim Hören der Musik konzentrieren,
ihr Augen autom. schließen. Ging uns das nicht allen schon mal so.?! Ich weiß, alles vollkommen unwissenschaftlich, aber meiner Meinung nach nicht ganz von der Hand zu weisen.

LG, Nicki

[rubicon]

Stelle dir einmal folgendes vor: Man zeigt dir ein buntes Blatt Papier und du sollst dir die Farbe einprägen. Danach zeigt man dir ein zweites Blatt Papier mit ganz minimal abgeändter Farbe (ist heute mit dem Computer ein Klacks). Das sollst du dir auch einprägen. Glaubst du, dass es dir möglich ist, wenn man dir nach einigen Sekunden eines der beiden Blätter vorlegt, sagen zu können, welches es war? Ich kann mir das nicht vorstellen.

Einige Sekunden reichen da sicherlich nicht aus - bei meiner Sehschwäche sowieso nicht. :D Eine weitere Schwierigkeit ist die Ähnlichkeit und die Tatsache, daß die Wahrnehmung in diesem Falle eher eindimensional ist, also nur auf das Sehen und Wiedererkennen bezogen. Emotionen, Erleben, mithin noch andere Komponenten der Wahrnehmung, die ja beim Hören noch eine Rolle mitspielen, sind auch außen vor. Imho hinkt also dieser Vergleich ein wenig. Beim Hören werden ja nicht nur akustische Muster miteinander verglichen, es schwingen auch noch andere Faktoren dabei mit (zumindest bei mir).

Das alles ist ein schwieriges Thema. Du kennst ja meine grundsätzliche Einstellung zu Blindtests. Ich halte sie schon für sinnvoll, weil sie uns bewußt machen, wie eng Täuschung und Wahrnehmung miteinander verquickt sind. Ich hab das alles auch schon selbst erleben dürfen. Aber anders als du, halte ich die endgültigen Schlüsse (keine Unterschiede vorhanden, wenn ja, dann Einbildung) für voreilig. und nicht über jeden Zweifel erhaben als erwiesen. Das ist mir zu schnell aus der Hüfte geschossen. Und über die Problematik eines reellen BT und dessen zweifelsfreier Aufbau, der auch das wirklich mißt, was er messen soll, habe ich auch schon genug Worte verloren.

Ganz ehrlich gesagt: Ich benötige eigentlich keine BT´s für meine Person. Ich gebe mich meiner Wahrnehmung hin, wohl wissend, daß ich mich auch täuschen kann. Ich bin ein Mensch, keine Maschine.
Und ich lebe mit meinen menschlichen Schwächen eigentlich ganz zufrieden. Ich akzeptiere sie einfach. :P

Aber meine Wahrnehmung bleibt mir. :I

Gruß
Franz

[David]

Bukowsky frug: ;)

Ein Fotograf hat seine 18%-Graukarte dabei, mit welcher er wieder und wieder [schon seit Jahren] seine Kamera "einstellt" ... nu hält ihm der Assistent eine 20%-Graukarte in die Linse. Merkt ers?

Naja, das ist ja schon einmal ein ziemlicher Unterschied (kenne mich aber da nicht sonderlich gut aus).
Aber in jedem Fall ist das zusätzlich eine Frage des Lichts. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass das immer am gleichen Ort und mit der gleichen Beleuchtung stattfindet.
Trotzdem glaube ich nicht, dass es ihm auffällt.
Womit wir wieder einmal bei den "Erkennschwellen" angelangt sind. Lia lässt grüßen. ;)

Ich auch: Gruß
David

[alex8529]

Original von rubicon

Der Onkel schrieb doch asudrücklich über das akustische Gedächtnis.

Hallo Frank,

hab ich schon bemerkt. Aber was mit anderen Sinneseindrücken möglich ist, könnte doch auch mit den akustischen Sinneseindrücken funktionieren. Wer sagt uns denn mit absoluter Gewißheit, daß akustische Reize, so sie denn über einen längeren Zeitraum einwirken, nicht ähnliche Erinnerungsmuster wie bei anderen Sinneseindrücken im Gehirn und damit in unserer Wahrnehmung hinterlassen?

Mein Beitrag war ein Gedankenanstoß. Ich hab nicht den Stein der Weisen. Ich weiß nicht wirklich, ob das sog. "akustische Gedächtnis" hinreichend erforscht ist. Somit bin ich mit allgemeinen Schlußfolgerungen etwas vorsichtiger.

Gruß
Franz

Hi Franz,

mal 2 Beispiele akustischer Langzeitwirkung.

1)

Ich wollte meinen Eltern mal was Gutes tun und lud sie zum Heimkino ein.

Wir spielten den Pearl Harbor

Beim Luftangriff hielt sich meine Mutti die Augen zu, sie war fix und fertig, so dass wir den Film abgebrochen haben.

Sie hatte damals schlimme Luftangriffe miterlebt. Das sitzt bis Heute tief im Gedächtnis.

2)

Mein Nachbar hört mein Auto, wenn er Abends im Garten sitzt, schon aus 50 m Entfernung (nicht weil laut, sondern, weil 8-Zylinder)

zu 1) Mit Sicherheit war der Klang der Luftangriffe anders als bei uns zu Hause, es hat sich der Typ Klang eingeprägt.

zu 2) Wenn ein gleiches Auto um die Ecke käme, würde mein Nachbar mit Sicherheit denken, ich wär`s, obwohl, wenn beide Autos nebeneinander ständen, der Klang nicht gleich ist.

Das alles hat aber nichts mit dem hier diskutierten akustischem Langzeitgedächtnis zu tun.

Gruß Frank

[pinoccio]

Mein Nachbar hört mein Auto, wenn er Abends im Garten sitzt, schon aus 50 m Entfernung (nicht weil laut, sondern, weil 8-Zylinder)

zu 1) Mit Sicherheit war der Klang der Luftangriffe anders als bei uns zu Hause, es hat sich der Typ Klang eingeprägt.

zu 2) Wenn ein gleiches Auto um die Ecke käme, würde mein Nachbar mit Sicherheit denken, ich wär`s, obwohl, wenn beide Autos nebeneinander ständen, der Klang nicht gleich ist.

Das alles hat aber nichts mit dem hier diskutierten akustischem Langzeitgedächtnis zu tun.

Kein schlechtes Beispiel...

Wir fahren ein Allerweltsauto mit (hoffentlich...) 4 Zylindern. Die Katzen erkennen dies schon aus einiger Entfernung und hüpfen auf die Fensterbank. Ich höre es auch, aber die bestätigende Gewißheit, dass nun meine Frau damit angebrummt kommt (weil Allerweltsauto) habe ich erst, wenn ich das feine und leise Geräusch ihres Schlüsselbundes höre.

Gruss
Stefan

ps. Nicht das mir jetzt jemand denkt ich hocke dann auch auf der Fensterbank :G

[bukowsky]

Original von Hifiaktiv
Naja, das ist ja schon einmal ein ziemlicher Unterschied (kenne mich aber da nicht sonderlich gut aus).

ja klar, darauf wollte ich auch hinaus. Die eine Sache, die wir uns über einen langen Zeitraum haben "einprägen" können ... möglich, dass wir Unterschiede da deutlicher oder überhaupt bemerken, weil es von dem gespeicherten Muster abweicht.

[bukowsky]

Original von pinoccio
Kein schlechtes Beispiel...

geht m. E. nicht weit genug.

Original von pinoccio
Wir fahren ein Allerweltsauto mit (hoffentlich...) 4 Zylindern. Die Katzen erkennen dies schon aus einiger Entfernung und hüpfen auf die Fensterbank. Ich höre es auch, aber die bestätigende Gewißheit, dass nun meine Frau damit angebrummt kommt (weil Allerweltsauto) habe ich erst, wenn ich das feine und leise Geräusch ihres Schlüsselbundes höre.

denk Dich in Euer Auto hinein und höre auf den Motor ... das machst Du unbewusst ... tagein, tagaus ... monatelang, vielleicht jahrelang ... plötzlich klingt es etwas anders als das gespeicherte Muster. Der Kfz-Fritze in der Werkstatt, dem Du ganz verzweifelt Dein Auto anvertraust, hört dies leider überhaupt nicht ...

[rubicon]

Das alles hat aber nichts mit dem hier diskutierten akustischem Langzeitgedächtnis zu tun.

Hallo Frank,

ganz ehrlich jetzt: Ich weiß es nicht. :P Ich bin mir da nicht so sicher.

Ich bin ja ein bekennender Anhänger Sokrates: Ich weiß, daß ich nichts weiß, bekannter Ausspruch des Sokrates, in dem er die wichtigste Erkenntnis seines Forschens zusammenfaßte.

Diesen absoluten Skeptizismus gegenüber der Erkenntnisfähigkeit des menschlichen Geistes setzte er der Selbstüberhebung der Sophisten entgegen, die auf ihr Wissen stolz waren.

Für ihn, wie schon für Pythagoras, trat die Philosophie, das Suchen nach der Weisheit, an die Stelle der Weisheit,

in diesem Sinne :S
Franz

[alex8529]

Original von Tympanum

Ein mögliches Indiz dafür könnte in dem Phänomen begründet sein, dass viele Menschen, die sich beim Hören der Musik konzentrieren,
i

Hi Nicki,

ich würde sogar noch weiter gehen, jedenfalls habe ich dieses Gefühl, dass ich von Tag zu Tag zum Teil auf andere Dinge unbewusst höre und auch warnehme.

Gruß Frank

[gto]

Original von rubicon


Für ihn, wie schon für Pythagoras, trat die Philosophie, das Suchen nach der Weisheit, an die Stelle der Weisheit,

in diesem Sinne :S
Franz

Siehst du, und desshalb denken wir einen weiteren Hobbytest an und versuchen herauszufinden,
ob man die bekannte Verfahrensweise verbessern kann. :D

Grüsse Gerd

[alex8529]

Original von bukowsky

Original von pinoccio
Kein schlechtes Beispiel...

geht m. E. nicht weit genug.

hähhhhhh ??????

50 m ist doch ganz schön weit......

[David]

Wir vermischen da wirklich zwei Dinge, die nur entfernt etwas miteinander zu tun haben.
Das Eine ist das, was Franz und Bukowsky meinen, nämlich - dass wenn man etwas jahrelang gewohnt ist und es ändert sich dann, die Wahrscheinlichkeit relativ groß ist, dass man es merkt. Die Frage ist nur, wie sehr es sich ändern muss, um aufzufallen.

Hier passt auch die Argumentation mit den Langzeittest.

Das zweite ist das was wir bei den Blindtests machen. Wir vergleichen mit unserem Kurzzeitgedächtnis A und B.

Und jetzt ist halt die Frage (und da scheiden sich die Geister), ob solche Tests aussagekräftig sind.

Ich sage "ja - absolut!".

Die Begründung: mir genügen die unmittelbar erkennbaren Unterschiede allemal.

Es ist nicht anders, als wenn ich zwei Fotos, die nebeneinander liegen vergleiche, von dem eines eventuell vom anderen abweicht. Ist das der Fall und eines davon gefällt mir besser, entscheide ich mich dafür und das reicht mir auch für alle Zukunft.
Erkenne ich keine Unterschiede, so sind sie entweder so klein, dass sie mir egal sein können, oder es gibt tatsächlich keine.

Auch an dieser Stelle möchte ich noch einmal erwähnen, dass die Leute welche von klangverbesserneden Maßnahmen sprechen, es nicht anders machen!

Wenn mein Freund und Namensvetter David-CH Bauteile wie IC's und Kondensatoren tauscht und danach Klangveränderungen hört, hat das mit einem Langzeittest gar nichts zu tun.
Wenn er diese Dinge dann im A/B-Test nicht hört (und dafür verwette ich so ziemlich alles), dann hat er sich eben nur etwas eingeredet.
Oder nicht?

Gruß
David

[gto]

Also David, mal tacheles, machen wir einen Verstärkervergleich?
Die möglichen Zweifel werden wir weder vorher noch nachher ausräumen können, und mal ganz
egoistisch, wir machen das doch in erster Linie für uns, oder?
Solange der Vergleich den Anforderungen der Beteiligten genügt, ist das doch mal ausreichend, oder?
Wenn es Verbesserungsvorschläge gibt, die wir berücksichtigen können-wollen, bitte ich
diese hier Vorschläge zur Verbesserung/Erweiterung von Hobby-BTs mitzuteilen.

Grüsse Gerd