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Lautsprecher Rechteckwiedergabe

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    #46
    AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

    ... was interessiert den Konsumenten letztendlich? Er möchte einen anerkannten "Testsieger" besitzen.
    Egal, wie er in seiner Bude spielt.

    Bei einem Sportwagen zählt, wie letztens Jemand äußerte, die Rundenzeit auf dem Nürburgring, und wer so einen Wagen fährt, ist auch immer Sieger.

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      #47
      AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

      ....ich bin da ganz bei @Dezibel, ein Lautsprecher sollte schon mehr können als im eingeschwungenen Zustand einen sauberen Amplitudenfrequenzgang zu liefern. Ich kann mir vorstellen, dass Musikinstrumente noch vergleichsweise nah dran sind am eingeschwungenen Zustand, aber Geräusche definitiv nicht. Extrembeispiel wäre hier noch mal ein Blitzschlag, und so etwas will man heute halt auch mit Lautsprechern halbwegs vernünftig wiedergeben können. Mag sein, dass das in den 70ern noch keine Rolle spielte, deshalb entwickeln sich ja Ansichten und Standpunkte auch weiter....

      In dem Zusammenhang erwähne ich noch mal Koax- Syteme, die strahlen horizontal wie vertikal gleich ab. Wenn man sie in ein Kugelgehause packt, tun sie das wirklich :-).....

      Da bin ich jetzt echt froh, dass es koaxiale Studiomonitore gibt. Würden das nur Hifihersteller machen, wäre es bestimmt wieder Voodoo verdächtig oder ein Marketing Gag....

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        #48
        AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

        Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
        ....ich bin da ganz bei @Dezibel, ein Lautsprecher sollte schon mehr können als im eingeschwungenen Zustand einen sauberen Amplitudenfrequenzgang zu liefern. Ich kann mir vorstellen, dass Musikinstrumente noch vergleichsweise nah dran sind am eingeschwungenen Zustand, aber Geräusche definitiv nicht. Extrembeispiel wäre hier noch mal ein Blitzschlag, und so etwas will man heute halt auch mit Lautsprechern halbwegs vernünftig wiedergeben können. Mag sein, dass das in den 70ern noch keine Rolle spielte, deshalb entwickeln sich ja Ansichten und Standpunkte auch weiter....
        Jetzt wäre es aber mal interessant was denn der Unterschied ist zwischen eingeschwungen und nicht eingeschwungen?

        Das "Märchen" von der Direktmessung (per Oszi) und einem FFT gestützen System kenne ich, aber bisher hat das keiner messtechnisch dargelegt.
        Wäre ich Hersteller der das verkündet, dann würde ich diese Messung doch allerspätestens einen Tag später zeigen.

        Mein Schluss daraus:
        Es gibt keinen Unterschied.


        In dem Zusammenhang erwähne ich noch mal Koax- Syteme, die strahlen horizontal wie vertikal gleich ab. Wenn man sie in ein Kugelgehause packt, tun sie das wirklich :-).....

        Da bin ich jetzt echt froh, dass es koaxiale Studiomonitore gibt. Würden das nur Hifihersteller machen, wäre es bestimmt wieder Voodoo verdächtig oder ein Marketing Gag....
        Es zählt nur was rauskommt.

        Ob rotationssymmetrische Abstrahlung wichtig ist ist eine Frage die man diskutieren kann.

        Es gibt viele "Studiomonitore" die mMn. für den Preis keine angemessenen akustischen Eigenschaften haben.

        mfg

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          #49
          AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

          ich höre selten die sinfonie mit dem blitzschlag

          sry, hab dich schon richtig verstanden, konnte aber dem aufgelegten nicht widerstehen ...
          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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            #50
            AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

            @Schauki:
            ....also in der Nachrichtentechnik gibt es definitiv einen Unterschied zwischen statischem und dynamischem Verhalten eines Übertragungsgliedes. Sonst wäre die Impulsantwort (oder Sprungantwort) oder das Rechtecksignal obsolet. Ich selbst kenne das aus der Regelungstechnik, auch wenn ich sicher das meiste vergessen habe....

            Wenn Du sagst das wäre das selbe, dann hat sich die Wissenschaft da wohl seither geirrt.



            @longueval: In Sinfonien nicht, aber z.B. in Opern! Gemeint waren jetzt aber eher Filme....

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              #51
              AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

              Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
              @Schauki:
              ....also in der Nachrichtentechnik gibt es definitiv einen Unterschied zwischen statischem und dynamischem Verhalten eines Übertragungsgliedes. Sonst wäre die Impulsantwort (oder Sprungantwort) oder das Rechtecksignal obsolet. Ich selbst kenne das aus der Regelungstechnik, auch wenn ich sicher das meiste vergessen habe....

              Wenn Du sagst das wäre das selbe, dann hat sich die Wissenschaft da wohl seither geirrt.
              ...
              Missverständnis?
              Die Frage ist ob es einen relevanten Unterschied gibt woraus man Infos gewinnt.
              Also nutzt man zur Anregung und Auswertung den echten/nicht eingeschwungenen Zustand (z.B. Batterie + Oszi) oder ein System das auf dem eingeschwungenen basiert (FFT PC Messung).

              Und da wiederum kenne ich kein Beispiel, das das zeigt.
              Obwohl es (von Herstellern) behauptet wird.

              mfg

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                #52
                AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                Ein passives (!) Mehrwegesystem mit üblichen dynamischen Chassis und tief bauendem Horn liefert unter Garantie eine ganz "grausliche" Sprungantwort.
                Und? Klingt so etwas deshalb schlecht?

                Vermutlich schon, aber nur, wenn die Verfechter von perfekter Sprungantwort es wissen.;)

                Wieder mal wäre ein verblindeter Vergleich in diesem Zusammenhang hochinteressant:
                Zwei absolut gleiche aktive Lautsprecher, möglichst mit tief bauendem Horn, einer davon auf perfekte Sprungantwort optimiert und einer nicht.

                Wer schafft es, sie mit hoher Trefferquote richtig zuzuordnen? Ich traue mir das nicht zu.

                Anders nur, wenn ein Stereopaar spielt, mit li/re unterschiedlichen Chassis-Laufzeiten. Das ist recht leicht rauszuhören, aber auch nur, wenn es sonst perfekte Symmetrie gibt.

                "Hatscht" ohnehin schon alles, aufgrund von Aufstellung und Raumakustik - bzw. hört man ohnehin nicht exakt im Sweetspot - ist sowieso Hopfen und Malz verloren.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #53
                  AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                  Dieser Aufwand ist nicht wirklich nötig.
                  Man kann das ja per Software machen.
                  Man stellt einen beliebigen PhasenFG ein und vergleicht.

                  Ich höre z.B. mit Kopfhöreren deutlich eine 48dB/Trennung bei 300Hz bzw. den daraus resultierenden PhasenFG - bei "Klick" Geräuschen.
                  Da wird aus einem "Klick" ein "kl-klick".

                  Bei 3kHz wiederum höre ich das nicht mehr.
                  Die Sprungantwort wiederum sieht hier aber "schlimm" aus.

                  mfg

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                    #54
                    AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                    Ich bin nicht so der große ''Erklärer'' - aber vielleicht gelingt es mir doch einfach und verständlich auszudrücken was ich meine:
                    Der Einschwingvorgang ist die Entwicklung einer Schwingung eines schwingungsfähigen Systems. Das kann die Saite eines Instrumentes, ein elektrischer Schwingkreis oder aber auch ein Lautsprecher sein. Es ist die Zeitspanne zwischen Ruhezustand bis zum Erreichen einer konstanten Amplitude (eingeschwungener Zustand). Bei einer erzwungenen Schwingung (z.B. Lautsprecher) schwingt das System nach der Anregung erst nach einer Zeit mit der Frequenz der äußeren Kraft (z.B. vom Verstärker). Während des Einschwingvorgangs ist der Bewegung neben einer Zeitverzögerung auch eine freie Schwingung mit der Eigenfrequenz/Resonanz des Systems überlagert. Was einem nativen Musikinstrument während der Einschwingzeit zur Entfaltung seines Frequenzspektrums bzw. seines speziellen Klangs verhilft ist bei der Wiedergabe über Lautsprecher unerwünscht. M.E. ein Grund warum es manchen (vielen) Lautsprechern klanglich an Klarheit, Dynamik und Attacke fehlt. ....

                    Anm.: Dieser Text wurde nicht von einem Prospekt abgeschrieben

                    Ich höre z.B. mit Kopfhöreren deutlich eine 48dB/Trennung bei 300Hz bzw. den daraus resultierenden PhasenFG - bei "Klick" Geräuschen.
                    Da wird aus einem "Klick" ein "kl-klick".

                    Bei 3kHz wiederum höre ich das nicht mehr.
                    Die Sprungantwort wiederum sieht hier aber "schlimm" aus.
                    Bei 3kHz ist ja auch die Zeitlücke nur noch 1/10 lang - und warum sollte die Sprungantwort bei 3kHz anders aussehen ?

                    Beim @David habe ich jetzt wieder einen schwarzen Punkt mehr :G ....

                    LG, dB
                    don't
                    panic

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                      #55
                      AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                      @Schauki: Ja, Missverständnis :S

                      @David: Wenn man einen passiven LS mit Acourate entzerrt, hört man definitiv einen Unterschied. Natürlich kann man jetzt nicht heraushören, ob das primär an der F- Gang Korrektur liegt oder an der optimierten Sprungantwort oder einfach an beidem.


                      Für mich ist da die Aussage von Guenther Nubert interessant, er hält Korrekturen im Zeitbereich von ca. 1,5 kHz abwärts für hörbar. Im Bass sogar für "deutlich" hörbar.

                      Bei dem, was laut Guenther Nubert alles nicht hörbar ist, kann man im Umkerschluss folgern wenn er es hört dann ist es auch hörbar.....

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                        #56
                        AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                        @db schrieb:
                        Beim @David habe ich jetzt wieder einen schwarzen Punkt mehr ....
                        Dazu sehe ich keine Veranlassung, du hast nämlich gut erklärt was du meinst, ist verständlich und logisch. Von Null auf Hundert in Null Zeit, das spielt's mechanisch keinesfalls, da tut sich vorher noch "Irgendwas" (Eigenresonanz ist ein gutes Stichwort), elektrisch schon eher, aber was hilft das, wenn danach wieder ein träges System folgt?

                        Zum Glück gibt es in der Musik keine Rechtecksignale und selbst wenn von einem Synthesizer kommend, schafft das kein Lautsprecher danach - und ein Mikrofon auch nicht.
                        Selbst wenn elektrisch abgenommen und selbst wenn sogar noch im Mischpult halbwegs vorhanden, danach ist dann bald Schluss damit.

                        Nur so nebenbei, ein Rechtecksignal würde "schauderhaft" klingen ("würde" deshalb, weil man es gar nicht wiedergeben kann, es wird in jedem Fall "vernudelt"), kein Mensch würde Gefallen daran finden.

                        Schafft ein Schallwandler (ein guter Kopfhörer hat bessere Voraussetzungen dazu als ein Lautsprecher) zumindest eine Annäherung an ein Rechtecksignal (bei welcher Frequenz? Auch halbwegs breitbandig?), dann ist das schon mehr als erstaunlich.

                        Ich frage mich allerdings, mit welchem Mikrofon man das testen könnte? Und wo misst man das bei einem Mehrwegesystem? Möglichst auf Achse des jeweiligen Chassis, schon klar, aber was ist im Übergangsbereich? Irgendwo dazwischen? Viel Glück!

                        Es gäbe noch weitere offene Fragen. Es bringt nichts, sich damit zu beschäftigen, weil alles das viel zu weit weg von der Praxis ist.
                        Gruß
                        David


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                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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                          #57
                          AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                          @Söckle schrieb:
                          @David: Wenn man einen passiven LS mit Acourate entzerrt, hört man definitiv einen Unterschied. Natürlich kann man jetzt nicht heraushören, ob das primär an der F- Gang Korrektur liegt oder an der optimierten Sprungantwort oder einfach an beidem.
                          (Fett durch mich)
                          Klar wird man das hören, weil es (gröbere?) Korrekturen im Schalldruckverlauf gibt.
                          (Allerdings Korrekturen die zum großen Teil im Zusammenhang mit der Raumakustik stehen, ich will das nur erwähnt haben).

                          Ich glaube nicht wegen Verbesserungen der Sprungantwort.
                          Gruß
                          David


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                            #58
                            AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                            ...
                            Bei 3kHz ist ja auch die Zeitlücke nur noch 1/10 lang - und warum sollte die Sprungantwort bei 3kHz anders aussehen ?..
                            Nur ist das Gehör dort auch empfindlicher.
                            Und die Sprungantwort sieht bei einer Trennung bei 300Hz anders aus als bei einer Trennung bei 3kHz (auch bei gleicher Charakteristik).

                            Für mich ist da die Aussage von Guenther Nubert interessant, er hält Korrekturen im Zeitbereich von ca. 1,5 kHz abwärts für hörbar. Im Bass sogar für "deutlich" hörbar.

                            Bei dem, was laut Guenther Nubert alles nicht hörbar ist, kann man im Umkerschluss folgern wenn er es hört dann ist es auch hörbar.....
                            Wenn ich es so zusammenfasse, dann kommt das mit den Hörschwellen 20ms im TT bis 2ms im MT/HT dann schon hin.
                            Schafft man aber auch analog darunter zu bleiben - die Sprungantwort ist dann aber nicht hübsch.

                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            ..
                            Ich glaube nicht wegen Verbesserungen der Sprungantwort.
                            Die Sprungantwort ist "alles" sie beschreibt das Übertragungsverhalten komplett. Ist sie "perfekt", dann ist es auch das Übertragungsverhalten.
                            Aus ihr lassen sich sämltiche Darstellungsformen (Amplituden-FG, Phasen-FG, Gruppenlaufzeit,...). Gleiches gilt für die Impulsantwort.

                            Zitat von Söckle Beitrag anzeigen
                            ... Natürlich kann man jetzt nicht heraushören, ob das primär an der F- Gang Korrektur liegt oder an der optimierten Sprungantwort oder einfach an beidem.
                            Siehe oben, die Sprungantwort ist alles. Es ist nur so, dass Amplituden-FG Änderungen weniger an der Darstellung ändern als Phasen-FG Änderungen.
                            Und dann eben die lineare und nicht logarithmische Darstellung die den HT gegenüber dem TT stark gewichtet.


                            Aber, man kann mit Acourate ja auch "nur" den Phasen-FG linearisieren, also nur den Zeitbereich und den Amplituden-FG belassen wie er ist. (geht auch umgekehrt)



                            Zitat von David Beitrag anzeigen
                            ...
                            Schafft ein Schallwandler (ein guter Kopfhörer hat bessere Voraussetzungen dazu als ein Lautsprecher) zumindest eine Annäherung an ein Rechtecksignal (bei welcher Frequenz? Auch halbwegs breitbandig?), dann ist das schon mehr als erstaunlich.

                            Ich frage mich allerdings, mit welchem Mikrofon man das testen könnte? Und wo misst man das bei einem Mehrwegesystem? Möglichst auf Achse des jeweiligen Chassis, schon klar, aber was ist im Übergangsbereich? Irgendwo dazwischen? Viel Glück!...
                            0815 4" Breitbänder machen auch unbeschalten oft eine ziemlich hübsche Sprungantwort - bzw. dann auch hübsches Rechteck.
                            Kopfhörer (mit einer Membran) entsprechend auch.

                            Die zerklüfteten Sprungantworten entstehen bei Mehrwegern i.d.R. durch eine steilere Trennung.

                            mfg

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                              Die zerklüfteten Sprungantworten entstehen bei Mehrwegern i.d.R. durch eine steilere Trennung.
                              Schon klar, aber dafür nimmt man halt andere Dinge inkauf.
                              Mehrweger, das kann schon auch mit relativ wenigen Kompromissen funktionieren, dann landet man aber bei einem Vollbereichs-Koax.

                              Es gibt keinen perfekten Lautsprecher, solange (schwere) Membranen im Spiel sind, die noch dazu unterschiedliche Schallentstehungszentren haben und die nicht gleichmäßig abstrahlen.

                              Ob sich das so bald ändern wird? :O
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #60
                                AW: Lautsprecher Rechteckwiedergabe

                                Und die Sprungantwort sieht bei einer Trennung bei 300Hz anders aus als bei einer Trennung bei 3kHz (auch bei gleicher Charakteristik).
                                Ja, stimmt - war ein Denkfehler von mir. ...

                                LG, dB
                                don't
                                panic

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