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    #76
    AW: Info für Felix

    Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
    Man kann aber das andere nicht ausblenden, wenn es um den akustischen vergleich geht.
    Auch wenn man die nicht ausblendet gilt das gleiche für seitliche Reflexionen, wieso denn auch nicht?

    Sehr witzig, das betrifft eben auch den Direktschall, rechne es dir aus.
    Es geht aber hier um das Verhältnis des Direktschallpegels (am Hörplatz) zu den Reflexionen.

    Und somit kann es nur noch um das gehen was auf der Reflexionsstrecke passiert.
    Und da sind wir wieder dort, als dass bei der Linie die Pegeldämpfung geringer ausfällt als bei der Kugel - > die Reflexion lauter ist respektiver mehr/größere Behandlung der Fläche (Strecke) nötig ist um gleichen relativen Reflexionspegel zu kommen.

    Dafür spart man sich aber (sofern man weniger Reflexionen und deren Pegel will) die Behandlung anderer Begrenzungsflächen.


    mfg

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      #77
      AW: Info für Felix

      Es geht aber hier um das Verhältnis des Direktschallpegels (am Hörplatz) zu den Reflexionen.

      Und somit kann es nur noch um das gehen was auf der Reflexionsstrecke passiert.
      Und da sind wir wieder dort, als dass bei der Linie die Pegeldämpfung geringer ausfällt als bei der Kugel - > die Reflexion lauter ist respektiver mehr/größere Behandlung der Fläche (Strecke) nötig ist um gleichen relativen Reflexionspegel zu kommen.

      Dafür spart man sich aber (sofern man weniger Reflexionen und deren Pegel will) die Behandlung anderer Begrenzungsflächen.

      Das stimmt nicht genau, denn die Line gibt im Nahfeld weniger Pegel an die Wände weiter, das ergibt sich aus der Zylinderwelle(Verhältnis zu Direktschall) , es gleicht sich praktisch wieder aus. Eine Kugelwelle muss ja für gleichen Pegel im Nahfeld mehr Schall abgeben.

      Was den Klangeindruck betrifft, ist es klar, dass sich ohne Bedämpfung der Erstrefexionen beide Quellen stark unterscheiden, gemessen an der ETC sind das bei der Kugelquelle sehr viele Reflexionen in Folge, bei der Line weitaus weniger und, zwischen diesen Reflexionen ist es eben auch "leiser", daraus folgt, dass man akustisch beides unterschiedlich wahrnimmt.

      Behandelt man diese Erstreflexionen einer Line, das beschränkt sich eben nur auf horizontaler Ebene, ist es sehr "ruhig".
      Ich habs ja schon gesagt, nur dass ist der Hauptgrund für die unterschiedliche Wahrnehmung.

      Also behandelt man die Erstreflexionen, ist es ruhig, das beschränkt sich eben nur auf horizontaler Ebene, dabei ist es nicht einmal nötig raumhoch zu dämpfen, solange man sich nur auf den Hörplatz bezieht.

      Das funktioniert mit Kugelwellen nicht, es wird alles beschallt.

      Gruß, Felix

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        #78
        AW: Info für Felix

        Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
        ...
        Diese Aussage ist genau nichts wert.
        ...

        Und wieder einmal: Geschenkt, Felix.

        Nachvollziehbare und erwiesene Zusammenhänge durch Polemik zu ersetzen funktioniert nirgendwo auf Dauer besonders gut: Man richtet damit nur Schaden an.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          #79
          AW: Info für Felix

          Zitat von schauki Beitrag anzeigen

          ...

          Es geht aber hier um das Verhältnis des Direktschallpegels (am Hörplatz) zu den Reflexionen.

          Und somit kann es nur noch um das gehen was auf der Reflexionsstrecke passiert.
          Und da sind wir wieder dort, als dass bei der Linie die Pegeldämpfung geringer ausfällt als bei der Kugel - > die Reflexion lauter ist respektiver mehr/größere Behandlung der Fläche (Strecke) nötig ist um gleichen relativen Reflexionspegel zu kommen.

          Dafür spart man sich aber (sofern man weniger Reflexionen und deren Pegel will) die Behandlung anderer Begrenzungsflächen.


          mfg


          Zustimmung,

          d.h. Boden und Decke bedürfen damit weniger (bzw. keiner) Behandlung. U.a. bei den Seitenwänden ist der Bedarf jedoch größer. Würden die Spiegelschallquellen u.a. an den Seitenwänden jedoch (auch) mit entsprechenden Diffusoren behandelt (wofür m.E. vieles spricht), so können Boden und Decke ebenfalls sinnvoll in die Raumbehandlung mit einbezogen werden, denn der "quasi 2-dimensionale" Charakter (der Reflexionen) einer solchen Anordnung würde damit im Raum zunehmend aufgelöst.


          Vgl. jedoch hierzu den (inzwischen technikhistorischen) Ansatz von Harold Beveridge für den Heimbereich (angenäherte Linienschallquelle direkt an Seitenwand):

          Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.03.2017, 15:18.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            #80
            AW: Info für Felix

            Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
            Das stimmt nicht genau, denn die Line gibt im Nahfeld weniger Pegel an die Wände weiter, das ergibt sich aus der Zylinderwelle(Verhältnis zu Direktschall) , es gleicht sich praktisch wieder aus. Eine Kugelwelle muss ja für gleichen Pegel im Nahfeld mehr Schall abgeben.
            Wir reden immer von einem Bereich in dem es Zylinderwellen bzw. Kugelwellen sind, d.h. im konkreten Fall die Line lang/hoch im Verhältnis zum Abstand sind.
            Wäre das nicht der Fall, dann würde sich das auch wie eine Kugel verhalten und kein Unterschied sein.
            Wie z.B. kleine rechteckige AMTs, Bändchen von wenigen cm Höhe bei üblichen Hörabstanden 2-3m.


            Nehmen wir ein konkretes Beispiel (aber hier wirklich nur eine Reflexion)

            Es gibt einen direkten Weg - Direktschall - 3m.
            Es gibt einen Umweg über ne Reflexionsfläche - Reflexion - 6m.

            Kugelwelle: Reflexion ~6dB leiser als Direktschall
            Zylinderwelle: Reflexion ~3dB leiser als Direktschall
            = Reflexion der Kugelwelle ~3dB leiser als Reflexion der Zylinderwelle


            Ist jetzt nur ein Beispiel, das je nach Entfernungen mal mehr mal weniger Pegeldifferenz der Reflexion ausmachen kann.

            Das ist aber eine ganz grundlegende Eigenschaft von Kugelwellen bzw. Zylinderwellen.


            Also behandelt man die Erstreflexionen, ist es ruhig, das beschränkt sich eben nur auf horizontaler Ebene, dabei ist es nicht einmal nötig raumhoch zu dämpfen, solange man sich nur auf den Hörplatz bezieht.
            In idealisierter Form wäre das dann ein 30cm hoher und 2m dicker Streifen auf Ohrhöhe rundum den Hörplatz an den Wänden.
            Drunter und drüber reflektiert es was das Zeug hält aber auf Ohrhöhe gibts nur den Direktschall.

            mfg

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              #81
              AW: Info für Felix

              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              ...
              Am Ende profitiert natürlich jede Art von Musik von einer verfärbungsarmen Wiedergabe, aber es gibt - für mich jedenfalls - bestimmte Aufnahmen bzw. Genres, wo es m.E. nochmal "eine Spur kritischer" ist, daß es "passt".
              ...

              Nochmal kurz zurück zur Hörbarkeit von Resonanzen (u.a. bei Lautsprechern):

              Die Ergebnisse von Fryer legen übrigens tatsächlich nahe, daß u.a. auch vom Musikgenre abhängige Wehrnehmungsschwellen für Resonanzen bestehen.

              Vgl. S. 2 aus diesem Vortrag, wo Ergebnisse von Fryer zitiert werden:




              Je nach Resonanzgüte und Frequenzbereich wurden hier für symphonische Musik um bis zu ca. 6dB niedrigere Wahrnehmungsschwellen für Resonanzen ermittelt als für Pop Musik. Noch leichter hört man jedoch Eigenresonanzen mit weißem Rauschen heraus ... (*)

              Es deutet jedenfalls in diese Richtung: An einen (auch) "klassiktauglichen" Lautsprecher werden in der Tendenz deutlich höhere Anforderungen bezüglich Resonanzarmut (Treiber, Gehäuse, ...) gestellt, als an einen LS, der eher für das Hören von Pop Musik verwendet wird.

              Manche werden das auch zuvor schon gewusst oder geahnt haben ...

              Der "das hört man doch eh' nicht" Einwand - u.a. in Bezug auf bestimmte LS Qualitäten - kommt jedenfalls auch nach meiner Erfahrung wesentlich seltener von Hörern, die auch auf eine gute Wiedergabe klassischer Musik Wert legen.


              ________________

              (*) Deshalb sollte man, gerade wenn man wenig Zeit hat (zumal in einem unbekannten Setup ?), auch einen LS erst gar nicht mit Musik beurteilen wollen ... ;)
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 20.03.2017, 16:18.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #82
                AW: Info für Felix

                Kugelwelle: Reflexion ~6dB leiser als Direktschall
                Zylinderwelle: Reflexion ~3dB leiser als Direktschall
                = Reflexion der Kugelwelle ~3dB leiser als Reflexion der Zylinderwelle
                Rein von der Rechnung her würde es Stimmen, wobei 1,5m Abstand zur ersten Reflexionsfläche schon wieder sehr hoch gegriffen ist, real ist im kleinen Raum wenig Unterschied zu messen, weil die Abstände meist kleiner sind.

                In idealisierter Form wäre das dann ein 30cm hoher und 2m dicker Streifen auf Ohrhöhe rundum den Hörplatz an den Wänden.
                Ist aber nicht nötig so dick zu dämpfen, selbst in der Studiotechnik wird nur ein Abfall von 10dB ab dem Mittelton verlangt.

                Gruß, Felix
                Zuletzt geändert von Gast; 20.03.2017, 16:13.

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                  #83
                  AW: Info für Felix

                  Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                  Rein von der Rechnung her würde es Stimmen, wobei 1,5m Abstand zur ersten Reflexionsfläche schon wieder sehr hoch gegriffen ist, real ist im kleinen Raum wenig Unterschied zu messen, weil die Abstände meist kleiner sind.
                  Also in einem 5x5m Raum und 3m Basisbreite, dann hat man eben 3m Hörabstand.
                  Die Reflexion der rechten Box an der linken Wand hat einen Laufweg von ~7m, also sogar noch "schlimmer".

                  Und das sind jetzt absolut keine "unrealistischen" Zahlen.

                  Aber ich habe ja gesagt, dass es nur ein Beispiel ist und es nach oben und unten hin abweichen kann.
                  Es soll ja auch nur veranschaulichen, dass eine Zylinderwelle sich hier anders verhält als die Kugelwelle.


                  Und i.d.R. will man diese starken (und dann einzelnen) Reflexionen eben nicht. Also in den meisten Fällen nicht. Ist also als Nachteil zu werten.

                  Ist aber nicht nötig so dick zu dämpfen, selbst in der Studiotechnik wird nur ein Abfall von 10dB ab dem Mittelton verlangt.
                  Wie schon mal gesagt, diese Empfehlungen sind dem Versuch geschuldet
                  1) einheitliche Wiedergabebedingungen zu erreichen
                  2) auch praktisch umsetzbar zu sein

                  Sie stellen also nicht die Vorgaben für neutrale Wiedergabe dar.
                  Und wenn man das will sollte man dort ansetzen und nicht in zwar daran angelehnte aber eben "aufgeweichten" Empfehlungen.

                  mfg

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                    #84
                    AW: Info für Felix

                    Richard, ich kann das ja genau messen, in meinem Raum habe ich -7dB Abfall ohne Dämpfung der Erstreflexion gemessen, in welchem Frequenzbereich und Zeit kann ich genau ablesen, es ist also viel realistischer das praktisch durchzuführen als Theorien aufzustellen.

                    Und wie gesagt vergleicht man dann das vertikale Verhalten zum Kugelstrahler, muss man nicht weiter diskutieren, es ist beides nicht zu vergleichen, schon mit geringen Maßnahmen hat man mit der Line sehr gute Verhältnisse.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      #85
                      AW: Info für Felix

                      Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                      Richard, ich kann das ja genau messen, in meinem Raum habe ich -7dB Abfall ohne Dämpfung der Erstreflexion gemessen, in welchem Frequenzbereich und Zeit kann ich genau ablesen, es ist also viel realistischer das praktisch durchzuführen als Theorien aufzustellen.
                      Das sind keine "Theorien".
                      Das ist in etwa so, wenn du 1000l Wasser bei 20°C abwiegst oder ob du gleich mit ~1000kg rechnest.

                      Wir reden hier ja nicht über 0,1dB Unterschied sondern im sehr realistischen Beispiel von mir von ~3dB Unterschied.

                      Und noch mal, es geht auch nicht um deine konkrete Situation sondern um ganz grundlegende Eigenschaften von Lautsprechern.


                      Und wie gesagt vergleicht man dann das vertikale Verhalten zum Kugelstrahler, muss man nicht weiter diskutieren, es ist beides nicht zu vergleichen, schon mit geringen Maßnahmen hat man mit der Line sehr gute Verhältnisse.
                      Mittlerweile weiß ich, dass du das so siehst.
                      Mich überzeugen deine Messergebnisse jedoch nicht, und ich würde weiterhin eher andere Konzepte nutzen. Würden die Messungen anders aussehen würde, sehe das anders aus. Ich bin sowieso "Fan" außergewöhnlicher Lösungen, aber nicht wenns mit 0815 besser wird.

                      mfg

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                        #86
                        AW: Info für Felix

                        Mittlerweile weiß ich, dass du das so siehst.
                        Mich überzeugen deine Messergebnisse jedoch nicht, und ich würde weiterhin eher andere Konzepte nutzen. Würden die Messungen anders aussehen würde, sehe das anders aus. Ich bin sowieso "Fan" außergewöhnlicher Lösungen, aber nicht wenns mit 0815 besser wird.
                        Das ist wieder eine Aussage die nichts Wert ist, ich habe nach wie vor keine Vergleiche gesehen, vor allem muss man auch bedenken, dass ich das Zimmer als Wohnraum benutze, und nicht mitten im Raum einen Sessel hinstelle.

                        Bei einem Hörabstand von 3,5m in einem Raum der nicht einmal 5m tief ist, schafft kein 0815 Prinzip diese Messwerte, und schon gar nicht ohne Behandlung von Decke/Boden.

                        Und wie gesagt, ich kann das auch gut beurteilen weil ich zuvor ein klassisches Mehrwegekonzept hatte.

                        Gruß, Felix

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                          #87
                          AW: Info für Felix

                          Hallo Felix,
                          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                          Bei einem Hörabstand von 3,5m in einem Raum der nicht einmal 5m tief ist, schafft kein 0815 Prinzip diese Messwerte, und schon gar nicht ohne Behandlung von Decke/Boden.
                          Das behauptest du zwar unverdrossen, hast aber bisher keinen messtechnischen Nachweis dafür geliefert.
                          Die von dir gezeigten und bereits angesprochenen Messungen sind ganz offensichtlich ungefensterte Betriebsschallpegel / Diffusfeldmessungen.
                          Wie kannst du aus diesen Messungen separieren, was
                          - reflexiosfreie erste Wellenfront ist
                          - was erste Seitenwandreflexionen (oder aus anderen Richtungen) sind
                          - und was ggf. das Diffusfeld ist ???

                          Wir würden sicher gerne verstehen, was du da tatsächlich genau gemessen / gemacht hast.
                          Solltest du aber, wie es nach den gezeigten Messungen den Anschein hat, deine Lautsprecherabstimmung / Entzerrung mit den ungefensterten Hörplatzmessungen gemacht haben, wäre das aber Murks hoch 3.......

                          Vielleicht hast du es ja auch anders gemacht, und wenn ja, warum sagest du das hier nicht ?

                          Gruß
                          Peter Krips

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                            #88
                            AW: Info für Felix

                            Das behauptest du zwar unverdrossen, hast aber bisher keinen messtechnischen Nachweis dafür geliefert.
                            Eben doch, die ETC beschreibt das Verhalten aus direkt ankommenden Impuls, und später eintreffenden Reflexionen, wird in dB und zeitlich dargestellt.

                            Anhand der CSD ist das frequenzabhängig dargestellt, also nur eine andere Darstellung der ETC.

                            Somit sieht man den Ausschwingvorgang im Raum frequenzabhängig und den FG der sich daraus ergibt.

                            Eben auch die Abschwächung der Erstreflexion frequenzabhängig.

                            Daraus ergibt sich auch die Nachhallzeit frequenzabhängig.

                            Diese Darstellung ist sehr genau, wesentlich genauer als die Darstellung einer RT60, da es auch vom Rauschgrund abhängig ist wie genau gemessen werden kann.

                            Diese Messungen sind klarerweise ungefenstert und ungeglättet, da es auch die komplette Raumakustik beschreibt.

                            Den Direktschall kann man nur ab einer bestimmten Frequenz richtig messen, den Hochton am Hörplatz, darunter muss man etwas näher ran, wobei auch hier gilt, die Wellenfront richtig zu erfassen, das ist eine Wissenschaft für sich, und geht dann auch noch in den Bassbereich über, wo eben weniger Richtwirkung dominiert.

                            Messtechnisch vortragen werde ich es nicht, ich kann nur sagen, es ist der schwierigste Teil des ganzen, kostet sehr viel Zeit, und macht zusammen mit der Akustik den entscheidenden Punkt was Klang betrifft.

                            Und glaube mir, ich bin der letzte der sich hierbei was "schönredet", ich arbeite immer solange daran bis alles aus meiner Sicht ausgereizt ist bzw. tonal einwandfrei.

                            Das kann Monate dauern bis ich richtig zufrieden bin, aber genau das macht das Hobby aus.

                            Gruß, Felix

                            Kommentar


                              #89
                              AW: Info für Felix

                              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                              Das ist wieder eine Aussage die nichts Wert ist, ich habe nach wie vor keine Vergleiche gesehen, vor allem muss man auch bedenken, dass ich das Zimmer als Wohnraum benutze, und nicht mitten im Raum einen Sessel hinstelle.
                              Du wirst auch keine Vergleiche sehen, denn dazu müsste man ja in deinem Raum das ganze so machen wie man es anders für richtig hält.

                              Nur ich sehe deine Messungen, ich sehe Messungen anderer Systeme aus anderen Wohnräumen.
                              Und ja 0815 ist vielleicht übertrieben gewesen, aber mit Lautsprechern ala Neumann, Genelec &co die ich durchaus auch in Wohnräumen kenne kommt man auch auf sehr gute Ergebnisse.
                              Und da gibt es dann auch zumindest für mich keine Fragezeichen bei den Messergebnissen.

                              Aber was solls. Du musst damit Spaß haben, nicht ich.
                              Genauso wie dir die Messungen "gefallen" müssen und nicht mir.

                              mfg

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                                #90
                                AW: Info für Felix

                                Genauso wie dir die Messungen "gefallen" müssen und nicht mir.
                                Das sowieso, für mich ist es für ein kleineres Wohnzimmer, wo eben nichts im Weg steht die richtige Lösung, bin heilfroh, dass die Pyramiden weg sind und Platz ist, auch optisch gefällt mir das jetzt wesentlich besser.

                                Gruß, Felix

                                Kommentar

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