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Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

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    AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

    streng genommen ist das nicht nur kammfilter, sondern auch laufzeitunterschied im direktschall, also wenn zb die 400hz sowohl vom einen lautsprecher, als auch vom anderen lautsprecher wiedergegeben wird, und passend dazu mit verschiedener laufzeit sich die frequenzen überlagern. und dann kommen noch die indirekten schallanteile dazu, also chaos perfekt.
    am sweetspot bleiben, die erstreflexionen leiser machen und oder zerstreuen, dann klappts mit dem stereo und dem reinen ton.
    . der effekt, den du da schilderst ist übrigens auch einer der gründe, warum man immer nur einen, bei lautsprechermessungen misst und beide bei raummessungen.
    (damit niemand aufschreit unnützer weise, kommt der hinweis "vereinfacht")
    versuch das mal mit nur einem lautsprecher, dann wirst du bemerken, dass es dann anders ist, außer dein lautsprecher bündelt bei 400hz stark.
    ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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      AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

      Zitat von Babak Beitrag anzeigen

      Bitte nicht nicken!
      Diese einfachen verblindeten Tests sind nicht ungenau, sondern stark FEHLERBEHAFTET.

      Sie verhindern eine Art von Suggestion (nur zum Teil) und bewirken gleichzeitig eine andere Suggestion.

      Sie provozieren Nocebo-Effekte.

      Also nicht ungenau, sondern fehlerhaft.
      Es geht nicht um Präzision, sondern um Richtigkeit.




      Diese Fehler kommen (ich wiederhole mich gerne) daher, dass Dein Testansatz Nocebo-Effekte provoziert und dadurch die Ergebnisse verfälscht.

      Und Deine Methode kann nicht zwischen korrekt-negativ (also nichts gehört und wirklich kein Unterschied) und falsch-negativ (Unterschied ist da, wird aber nicht gehört - Nocebo) unterscheiden.

      Methodsch gesprochen produziert Deine Methode Beta-Fehler (Fehler 2. Art).

      Unverblindete Langzeit-Tests produzieren im gegensatz dazu vermehrt falsch-positive Ergebnisse (Deine Suggestionen, Placebo, usw.)
      Das sind halt Alpha-Fehler bzw. Fehler 1. Art.


      Du argumentierst vollkomen zu Recht gegen die unverblindeten Langzeit-Tests, die vermehrt Alpha-Fehler produzieren.
      Doch Du führst als Alternative einen Testansatz ins Feld, der vermehrt Beta-Fehler produziert.

      Du versuchst uns allen hier weis zu machen, dass das besser ist.
      Dabei ersetzt Du nur Alpha-Fehler durch Beta-Fehler.
      Falsch-Positive durch Falsch-Negative.
      Placebo durch Nocebo.
      Die eine Suggestion durch die andere Suggestion.

      Du treibst den Teufel mit dem Beelzebub aus.

      Babak

      Keine Ahnung ob diese alten Themen noch interessieren.
      Trotzdem möchte ich anmerken,dass Babak die Wörter Placebo und Nocebo meiner Meinung nach ganz falsch benutzt.
      Placebo ist eine wirkstofflose Zuckerpille, die positive Wirkung hat (zb weniger Schmerzen)

      Nocebo ist eine wirkstofflose Pille mit negativen Folgen .


      Analog wäre beim Thema Hifi ein Kabel für 1000Euro Das in Wirklichkeit baugleich mit dem alten Kabel für 10 Euro und eine gefühlte Klangverbesserung bewirkt ein Placebo.
      Wenn das teure Kabel den Klang verschlechtert wäre es ein Nocebo.

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        AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

        Ich glaube Babak meinte damals damit, dass der damals diskutierte Versuchsaufbau eine negative Erwartungshaltung begünstigt ("da ist kein Unterschied, darum werden auch keinen hören"), - eben Nocebo ...


        LG Tom

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          AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

          Zitat von knie Beitrag anzeigen
          Ich glaube Babak meinte damals damit, dass der damals diskutierte Versuchsaufbau eine negative Erwartungshaltung begünstigt ("da ist kein Unterschied, darum werden auch keinen hören"), - eben Nocebo ...


          LG Tom
          Soeine Erwartungshaltung ist natürlich möglich, aber sie Nocebo zu nennen ist ganz einfach falsch. Wie ich oben erklärte.

          Man könnte diese Erwartungshaltung auch ganz einfach eliminieren.Man müsste einfach keine emotional involvierte Hifi Fans als Versuchspersonen verwenden, sondern Musikstudenten, denen man den Aufbau des Experiments nicht erklären braucht.

          Kommentar


            AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

            Was haben wir da schon diskutiert! Geändert hat Niemand seine Meinung deshalb.
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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              AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

              Ja, das waren Endlosdiskussionen und die Zeit verbringt man besser damit Musik zu hören anstatt "Anlagen zu hören".




              LG Tom

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                AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

                zustimm
                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

                  Zitat von David Beitrag anzeigen
                  Was haben wir da schon diskutiert! Geändert hat Niemand seine Meinung deshalb.
                  Gut dass ich dazu - gar keine Meinung habe,

                  Ich kann und will nicht allen Dingen auf den Grund gehen...

                  Dazu fehlen mir, Interesse, Zeit, Energie...

                  Ich bin ein Mängelwesen....

                  Aber durchaus nicht

                  behindert...



                  Die Schlußbemerkung bezieht sich auf die Aussage eines Schlaganfallpatienten,

                  Der meinte, irgendwie sind wir doch alle behindert..

                  Diese Aussage ist leichtfertig, wie ich meine...
                  Zuletzt geändert von debonoo; 21.05.2018, 07:57.

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                    AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

                    Zitat von David Beitrag anzeigen
                    Was haben wir da schon diskutiert! Geändert hat Niemand seine Meinung deshalb.
                    :I

                    Ohne jetzt eine erneute - mehr als überflüssige - Diskussion anfachen zu wollen, @blechgitarre scheint mir recht zu haben.

                    https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

                    https://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt

                    VG Bernd

                    Kommentar


                      AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

                      Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen

                      blechgitarre scheint mir recht zu haben.
                      Was sagt Blechgitarre..?!

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                        AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

                        Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
                        Was sagt Blechgitarre..?!

                        Dass eure Diskussionen oft fruchtlos sind, weil ihr emotional sehr beteiligt sein. Viele können nicht ergebnisoffen versuchen sich der "Wahrheit" so gut wie möglich anzunähern, sondern müssen ihre Vorurteile verteidigen.
                        Die Behauptung, dass 500 Euro Verstärker so klingen wie die für 5000 ist ja auch ein starkes Stück.
                        Das führt dazu, dass kluge Menschen Begriffe wie "Nocebo" ganz falsch verwenden, nur um Versuche mit Blindstudien schlechtzureden.

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                          AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

                          die hoffnung, dass gut konstruierte verstärker, bei gleichem pegel deutlich hörbare (wenn überhaupt) unterschiede produzieren, ist vergeblich.
                          das ist anders als bei instrumentenverstärkern, die ja teilweise bewusst so oder anders sounden und dadurch geschmacksfrage sind.

                          die hoffnung bleibt, dass durch bessere bauteile und bessere verarbeitung die zugesicherten eigenschaften länger stabil bleiben. haus und hof würde ich aber darauf nicht verwetten, man hat schon pferde kotzen gesehen ...
                          Zuletzt geändert von longueval; 21.05.2018, 11:53.
                          ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                            AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

                            Die Behauptung, dass 500 Euro Verstärker so klingen wie die für 5000 ist ja auch ein starkes Stück.
                            Das ist keine Behauptung, das ist vielfach durch Messungen und Blindtests nachgewiesen worden. So lange ein (moderner) Verstärker nicht bewusst gesoundet ist, keine ausgemachte Fehlkonstruktion darstellt und so lange seine Endstufen nicht überfordert werden, gibt es auch keinen Grund warum der eine besser (anders) klingen soll als jeder andere.

                            Unterschiede z.B. im Klirrverhalten oder bei Rauschen bewegen sich fast immer in Größenordnungen, die man zwar messtechnisch noch nachweisen kann, die aber für's Hören keine Relevanz mehr haben, Stichwort Hörschwelle.

                            Alles andere ist Gelaber und Geschwurbel...:C:

                            Gruß

                            RD

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                              AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

                              Ich habe hier viele gute Kommentare gelesen, die mir durchaus einleuchten. Auch Begrifflichkeiten wie "Hörschwelle" des Menschen bzw. Ohres kann ich bestens nachvollziehen.

                              Etwas kann ich jedoch nicht nachvollziehen:

                              Es gibt viele Hifi-Produkte unterschiedlichster Art und Güte. Anlagenkonstellationen und Kabelsalat unterschiedlichster Preise und Auslegungen.....und Ihr behauptet allen ernstes alles wurscht? - Da man es nicht hören kann?

                              Ich bin hin- und hergerissen, denn auch ich habe schon an Blindtests teilgenommen und kleine aber feine Unterschiede durchaus hören können. Die Hersteller ignorieren Euch scheinbar bewußt, obwohl sie sicher die Möglichkeiten hätten Ihr Können gegen andere herauszustellen.

                              Irgendwie kommt es mir so vor, als ob man diese Leutchen hier im Forum als sozusagen "Verschwörungstheoretiker" sieht. Vorgefasste Meinungen kann niemand überzeugen. Mir scheint, das will sich seitens der Hersteller niemand wirklich antun.

                              Oder sind die Hersteller dann letztlich dann doch nur alle Gaukler?

                              Kommentar


                                AW: Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

                                Bis ein Produkt oder eine Dienstleistung zum Verkauf angeboten wird, sind eine Vielzahl von Aufgaben zu bewerkstelligen sowie genau organisierte Arbeitsschritte zu befolgen. Während der Produktentwicklung müssen sich die Hersteller bzw. Anbieter über den werblichen Nutzen, den Beweis für das Produktversprechen, sowie über das Image des Artikels bewusst sein. Um alle Punkte optimal zu bearbeiten, bedienen sich die Werbeagenturen schon seit langem dem Klassiker „Copy-Strategie“.


                                persil wäscht weißer

                                ich habe "blindtests" gemacht, eindeutig weißer ....
                                das ist keine verschwörung, sondern teil im marketingmix. selbst das gegenteil davon ist als alleinstellungsmerkmal am markt brauchbar.
                                Zuletzt geändert von longueval; 21.05.2018, 12:47.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

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