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Wieder mal: verblindete gegen unverblindete Vergleichstests

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    Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen

    Meiner Meinung nach läuft Ihr da nur einer wissenschaftlichen Selbstbefriedigung nach.

    Herby
    Selbstbefriedigung ist doch auch was Schönes, allerdings interssiert mich die Wissenschaftlichkeit dabei weniger bis gar nicht.:B

    LG Dieter

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      Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
      ....Es ist ja hoffentlich nicht so arg, dass man sagen würde, dass Verstärker A einen unendlich scheußlichen Klang hat und Verstärker B hingegen das Optimum schlechthin....
      Doch genau aus solchen Aussagen gingen damals die ersten Foren-BTs im deutschen Sprachraum hervor.

      Frau in der Küche, Vorhang weggezogen, unanhörbar, hört sogar ein Tauber, wer das nicht hört hat einen Hörschaden,....

      Für solche Extrem-Aussagen haben die Foren-Tests natürlich bei weitem gereicht.
      Den Goldohren hat das natürlich nicht gefallen und zurückrudern ist natürlich nicht lustig, ein bisschen mussten sie eh relativieren.
      Natürlich sind sie heilfroh, dass "man" sich schon viele Gedanken zu BTs gemacht hat und dass es dort in der Tat viele Fallstricke zu beachten gilt.
      Jetzt werde diese Erkenntnisse dazu missbraucht um sämtliche Tests bei denen ein unliebsames Ergebnis rauskommt als ungeeignet darzustellen.

      Hier gilt auch wieder - Tests mit gefälligem Ergebnis - sind automatisch geeignet.

      Man erkennt dann auch sehr gut daran ob es jemandem um Erkenntnis geht oder um die Bestätigung seines "Glaubens".

      mfg

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        Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
        Selbstbefriedigung ist doch auch was Schönes, allerdings interssiert mich die Wissenschaftlichkeit dabei weniger bis gar nicht.:B
        Prinzipiell sträube ich mich nicht gegen wissenschaftliche Erkenntnisse und finde die dazu angewandten Methoden in der Regel sogar höchst spannend.

        Aber welche Relevanz hat es für mein jetziges Leben zu wissen, warum die Dinosaurier vor 65 Mio Jahren ausgestorben sind? Und genauso finde ich die Ausführungen von Babak vom Prinzip her spannend und ich denke auch, dass er damit - formal logisch - nicht unrecht hat. Somit bleibt halt Frage nach der Relevanz für mein Leben und dem von vielen anderen. Und genau da bin ich beim David: hier ist mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nichts, das auf irgendeine Relevanz hindeutet und dem widerspricht, was David in seinen unwissenschaftlichen Tests erfahren hat.

        Herby

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          Ich denke auch, dass dieser Unterschied - wenn überhaupt - nur dann herauszuhören ist, wenn ich bewusst darauf achte, so einen Unterschied zu hören. Nur: wer hört auf diese Art Musik? Daher: Wo ist die Relevanz für so ein wissentschaftliches Testszenario?
          Zu dem kommt ja noch was dazu, das auch immer wieder unter den Tisch gekehrt wird: selbst wenn es so, ist dass kleine Unterscheide existieren und man nach mehreren Proben eine (von mir aus) eindeutige Trefferquote erzielt, so entspricht das noch immer nicht der Praxis, wo es diese unmittelbare Umschaltung nicht gibt. Nur sie ermöglicht es, kleine Unterschiede aufzudecken.

          Anders:

          Wie groß kann der Unterschied tatsächlich sein, wenn ich (Beispiel MP3 gegen lossless) bei einem ABX-Test mit Ach und Weh 16 Treffer von 20 Proben schaffe?

          Beim realen Hören habe ich dann keinen Vergleich mit direkter Umschaltung und "irgendeinen" Pegel eingestellt.

          Wer da noch immer von "da könnte aber doch noch was sein" spricht, der ist sowas von unrealistisch wie nur irgend möglich.

          Und wenn das Wissenschaftlichkeit sein soll, dann "nein danke", ich brauche sie (zumindest dazu) nicht.
          -------------------------------------------------------

          Ich werde das in den anderen Thread verschieben, falls diese Diskussion hier fortgesetzt wird.
          Und ja, ich mache dann auch dort nicht mit, ist besser für's Forum.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            @David
            Jetzt hast Du Dir aber selbst ins Knie geschossen!

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              Ob die beiden Faeden vielleicht doch wieder zusammengefuegt werden sollten?

              Kommentar


                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Zu dem kommt ja noch was dazu, das auch immer wieder unter den Tisch gekehrt wird: selbst wenn es so, ist dass kleine Unterscheide existieren und man nach mehreren Proben eine (von mir aus) eindeutige Trefferquote erzielt, so entspricht das noch immer nicht der Praxis, wo es diese unmittelbare Umschaltung nicht gibt. Nur sie ermöglicht es, kleine Unterschiede aufzudecken.

                Anders:

                Wie groß kann der Unterschied tatsächlich sein, wenn ich (Beispiel MP3 gegen lossless) bei einem ABX-Test mit Ach und Weh 16 Treffer von 20 Proben schaffe?

                Beim realen Hören habe ich dann keinen Vergleich mit direkter Umschaltung und "irgendeinen" Pegel eingestellt.

                Wer da noch immer von "da könnte aber doch noch was sein" spricht, der ist sowas von unrealistisch wie nur irgend möglich.

                Und wenn das Wissenschaftlichkeit sein soll, dann "nein danke", ich brauche sie (zumindest dazu) nicht.
                -------------------------------------------------------

                Ich werde das in den anderen Thread verschieben, falls diese Diskussion hier fortgesetzt wird.
                Und ja, ich mache dann auch dort nicht mit, ist besser für's Forum.


                Das stimmt leider nicht. Gerade beim schnellen Umschalten tut man sich schwer, kleine Unterschiede zu erkennen. Nach längerem Hören und dann wieder Zurückschalten ist das oft ein Kinderspiel

                Kommentar


                  YpQNGn

                  Ich will jetzt nicht den Verteidiger vom Babak mimen - aber ich glaube nicht, dass er das ausklammert.

                  Richtig! Mir wäre jetzt auch noch keine Stelle aufgefallen, wo Babak die Messtechnik ausklammert. Da gibt's wohl ein Wahrnehmungsproblem ;-)

                  Kommentar


                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Hier gilt auch wieder - Tests mit gefälligem Ergebnis - sind automatisch geeignet.
                    von den hier noch mitdiskutierenden sieht das m.E. niemand so. Wenn unterschiedliche Testdesigns unterschiedliche Ergebnisse bringen zeigt das halt, dass man ein Problem mit der Methode hat.

                    lg
                    reno

                    Kommentar


                      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                      von den hier noch mitdiskutierenden sieht das m.E. niemand so. Wenn unterschiedliche Testdesigns unterschiedliche Ergebnisse bringen zeigt das halt, dass man ein Problem mit der Methode hat.

                      lg
                      reno
                      So ist es.

                      Kommentar


                        Hallo Leutz,

                        wenn ich einen Meßaufbau verwende, muß dieser in der Lage sein, die Meßaufgabe zu erfüllen. Meine Meßgeräte am Arbeitsplatz müssen z.B. regelmäßig kalibriert werden, ansonsten werden sie von der eigenen Firma für Meßaufgaben mit Relevanz gesperrt.
                        Über die gewaltigen Unterschiede, die wohl jeder hören muß, sind wir doch inzwischen zumindest unter den Forendiskutanten längst hinweg. Es ist doch allseitiger Konsens, dass es sich um feine Unterschiede handelt, falls überhaupt welche vorhanden sind.
                        Um feine Unterschiede zu detektieren, muß ich ein passenden Meßverfahren nutzen, welches den Faktor Mensch als Teil der Messung mit einbezieht. Dazu müssen allermindestens mal Positiv, bzw. Negativkontrollen eingebaut werden, damit man wenigstens eine Aussage am Ende des Tests treffen kann, die dann lauten könnte, dass man z.B. keinen Nachweis führen konnte innerhalb der Grenzen der Positiv-, bzw. Negativkontrollen. Mehr gibt so ein einfacher Test nicht her.

                        Davon ist absolut nicht berührt, dass Menschen durchaus für sich entscheiden können, dass Unterschiede, die im Kurzzeit Blindtest mit direkter Umschaltung und Pegelausgleich bei 1000Hz nicht zu detektieren waren, für sie keine Bedeutung haben.
                        Anderen Menschen reicht diese Testform nicht. Sie entscheiden sich anch anderen Kriterien. Zu diesen Menschen gehöre ich. Ich habe aber keinerlei Probleme damit, wenn irgendjemand für sich nach Kurzzeit-Blindtest entscheidet. Ich mache es anders für mich.

                        Was gibt es da überhaupt zu reden? Wer will wen von was überzeugen? Bei uns gilt der ewige Wunsch von irgendwelchen Menschen nach Kurzzeit-Blindtests als Totschlagargument gegen die Menschen, die von ihren Hör-Empfindungen berichten. Anscheinend haben Menschen Probleme damit, wenn sie persönlich diese Hörbarkeiten nicht nachvollziehen können und wollen dann nicht, dass andere Menschen darüber berichten.
                        Totschlagargumente haben in einer ehrlichen Diskussion nichts verloren. Daher unterbinden wir diese Totschlagsargumente so lange, bis irgendwann mal allseits klar ist, was die bekannten verblindeten Kurzzeit-Tests wirklich zu leisten in der Lage sind.

                        Grüßle vom Charly

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                          Grundsätzlich gibt es zwei Möglichkeiten an das Testverfahren heranzugehen:
                          1. Top Down: Vereinfacht bedeutet das, man schafft sich einen theoretischen Überbau, designt daraus das Test-Setting und führt dann die Tests durch. Wie Babak immer wieder verdeutlicht, ist dieses (wissenschaftliche) Verfahren in unserem Falle kaum durchführbar, weil zu kompliziert, zu teuer etc.

                          2. Bottom Up: Man führt Tests durch und verfeinert das Verfahren stetig. Für mich die in unserem Falle einzige sinnvolle Möglichkeit, nach einiger Zeit der Verfeinerung überhaupt aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten.
                          Dieses Verfahren werde ich anwenden: So werde ich mit verschiedenen Parameter oder besser: intervenierenden Variablen "spielen". Z.B. werde ich zu Hause verblindete Tests mit unterschiedlicher Lautstärke durchführen, um Maskierungseffekte zu entlarven. Eine andere Möglichkeit ist, verschieden lange Testreihen zu absolvieren: Z.B. 5 Vergleiche, 10, 15, 20 Vergleiche. Eine weitere Möglichkeit ist, die Umschaltzeiten zu variieren: 10 Sekunden, 30, 60, 90 usw. Den Sweet Spot berücksichtigen: Können überhaupt mehr als eine oder zwei Personen sinnvoll gleichzeitig testen?
                          Natürlich werde ich meine Freunde damit "belästigen", um auch interindividuelle Unterschiede zu berücksichtigen.

                          Das wird natürlich kein wissenschaftliches Experiment, aber kann durchaus mit den anderen "üblichen" Sets mithalten.
                          Beste Grüße,
                          Mike

                          ____________________
                          Hier steht keine Signatur...

                          Kommentar


                            Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                            von den hier noch mitdiskutierenden sieht das m.E. niemand so.
                            m.E. schon.

                            Zitat von openend Beitrag anzeigen
                            ...
                            Über die gewaltigen Unterschiede, die wohl jeder hören muß, sind wir doch inzwischen zumindest unter den Forendiskutanten längst hinweg. Es ist doch allseitiger Konsens, dass es sich um feine Unterschiede handelt, falls überhaupt welche vorhanden sind.
                            Das wiederum wäre mir neu!
                            Siehe wiederum MBH Thread.

                            Um feine Unterschiede zu detektieren, muß ich ein passenden Meßverfahren nutzen, welches den Faktor Mensch als Teil der Messung mit einbezieht. Dazu müssen allermindestens mal Positiv, bzw. Negativkontrollen eingebaut werden, damit man wenigstens eine Aussage am Ende des Tests treffen kann, die dann lauten könnte, dass man z.B. keinen Nachweis führen konnte innerhalb der Grenzen der Positiv-, bzw. Negativkontrollen. Mehr gibt so ein einfacher Test nicht her.
                            Das ist auch richtig.
                            Nur ging es bei den Foren-BTs nicht um diese "feinen" Unterschiede.

                            Davon ist absolut nicht berührt, dass Menschen durchaus für sich entscheiden können, dass Unterschiede, die im Kurzzeit Blindtest mit direkter Umschaltung und Pegelausgleich bei 1000Hz nicht zu detektieren waren, für sie keine Bedeutung haben.
                            Anderen Menschen reicht diese Testform nicht. Sie entscheiden sich anch anderen Kriterien. Zu diesen Menschen gehöre ich. Ich habe aber keinerlei Probleme damit, wenn irgendjemand für sich nach Kurzzeit-Blindtest entscheidet. Ich mache es anders für mich.
                            Diese "Testform" entstand u.a. deswegen, weil das der Testform sehr nahe kommt, wo dann eben die Aussagen über "Frau in der Küche dreht durch",... entstanden sind.

                            Was gibt es da überhaupt zu reden? Wer will wen von was überzeugen? Bei uns gilt der ewige Wunsch von irgendwelchen Menschen nach Kurzzeit-Blindtests als Totschlagargument gegen die Menschen, die von ihren Hör-Empfindungen berichten. Anscheinend haben Menschen Probleme damit, wenn sie persönlich diese Hörbarkeiten nicht nachvollziehen können und wollen dann nicht, dass andere Menschen darüber berichten.
                            Totschlagargumente haben in einer ehrlichen Diskussion nichts verloren. Daher unterbinden wir diese Totschlagsargumente so lange, bis irgendwann mal allseits klar ist, was die bekannten verblindeten Kurzzeit-Tests wirklich zu leisten in der Lage sind.
                            Das gehört ja eigentlich wieder in "Forengeplänkel".

                            So wie du dich hier bemüßigt fühlst deinen Senf über Kurzzeit-BTs abzugeben, so fühlen sich halt andere bemüßigt ihren Senf über Hörberichte abzugeben.

                            Stell dir doch einfach selbst die Frage, wen du hier "überzeugen" willst?

                            mfg

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                              Zitat von openend Beitrag anzeigen
                              Hallo Leutz,

                              wenn ich einen Meßaufbau verwende, muß dieser in der Lage sein, die Meßaufgabe zu erfüllen. Meine Meßgeräte am Arbeitsplatz müssen z.B. regelmäßig kalibriert werden, ansonsten werden sie von der eigenen Firma für Meßaufgaben mit Relevanz gesperrt.
                              Über die gewaltigen Unterschiede, die wohl jeder hören muß, sind wir doch inzwischen zumindest unter den Forendiskutanten längst hinweg. Es ist doch allseitiger Konsens, dass es sich um feine Unterschiede handelt, falls überhaupt welche vorhanden sind.
                              Um feine Unterschiede zu detektieren, muß ich ein passenden Meßverfahren nutzen, welches den Faktor Mensch als Teil der Messung mit einbezieht. Dazu müssen allermindestens mal Positiv, bzw. Negativkontrollen eingebaut werden, damit man wenigstens eine Aussage am Ende des Tests treffen kann, die dann lauten könnte, dass man z.B. keinen Nachweis führen konnte innerhalb der Grenzen der Positiv-, bzw. Negativkontrollen. Mehr gibt so ein einfacher Test nicht her.

                              Davon ist absolut nicht berührt, dass Menschen durchaus für sich entscheiden können, dass Unterschiede, die im Kurzzeit Blindtest mit direkter Umschaltung und Pegelausgleich bei 1000Hz nicht zu detektieren waren, für sie keine Bedeutung haben.
                              Anderen Menschen reicht diese Testform nicht. Sie entscheiden sich anch anderen Kriterien. Zu diesen Menschen gehöre ich. Ich habe aber keinerlei Probleme damit, wenn irgendjemand für sich nach Kurzzeit-Blindtest entscheidet. Ich mache es anders für mich.

                              Was gibt es da überhaupt zu reden? Wer will wen von was überzeugen? Bei uns gilt der ewige Wunsch von irgendwelchen Menschen nach Kurzzeit-Blindtests als Totschlagargument gegen die Menschen, die von ihren Hör-Empfindungen berichten. Anscheinend haben Menschen Probleme damit, wenn sie persönlich diese Hörbarkeiten nicht nachvollziehen können und wollen dann nicht, dass andere Menschen darüber berichten.
                              Totschlagargumente haben in einer ehrlichen Diskussion nichts verloren. Daher unterbinden wir diese Totschlagsargumente so lange, bis irgendwann mal allseits klar ist, was die bekannten verblindeten Kurzzeit-Tests wirklich zu leisten in der Lage sind.

                              Grüßle vom Charly
                              Mir scheint dass diese Sichtweise hier nahezu an Blasphemie grenzt......

                              Ich personlich werde wohl die feinen Unterschiede in meinem Raum mit meiner Anlage und meinen Ohren nie hoeren....falls doch wuerde mir wahrscheinlich das Vokabular dazu fehlen sie zu beschreiben.......da liegt David wohl richtig....

                              Dass da Leute draussen sind die diese feinen Unterschiede hoeren find ich aber schoen....auch wenns nur ein Maerchen waere....

                              Kommentar


                                Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                                Natürlich werde ich meine Freunde damit "belästigen", um auch interindividuelle Unterschiede zu berücksichtigen.

                                Das wird natürlich kein wissenschaftliches Experiment, aber kann durchaus mit den anderen "üblichen" Sets mithalten.
                                Da wuerde mich dann interessieren wie viele die Lederhose (T.C.?) auf dem Stuhl hoeren (no priming!) ;-)
                                Zuletzt geändert von Gast; 08.02.2013, 18:05.

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