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    Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
    Tatsächlich ist das eine Behauptung "aus dem hohlen Bauch" ;) , ich kann mit Fug und Recht behaupten, das unsere Ergebnisse aus kontrollierten Tests nahelegen (im Rahmen der Fehlerwahrscheinlichkeiten), daß hifiaktiv vollkommen falsch liegt.
    Auf Quantenebene werden wohl die meisten Erkenntnisse der Naturwissenschaften vollkommen falsch liegen.

    Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
    Nur, was hilfts? :)
    Genau: was hilfts?


    Herby

    Kommentar


      Jakob schrieb:
      ich kann mit Fug und Recht behaupten, das unsere Ergebnisse aus kontrollierten Tests nahelegen (im Rahmen der Fehlerwahrscheinlichkeiten), daß hifiaktiv vollkommen falsch liegt.
      interessant - eignen sich diese Nahelegungen nur für Werbezwecke, oder auch zur Veröffentlichung?

      phototipps schriebe:
      Auf Quantenebene werden wohl die meisten Erkenntnisse der Naturwissenschaften vollkommen falsch liegen.
      Auf Quantenebene liegt vor allem diese "Erkenntnis" vollkommen falsch - macht aber nix
      Zuletzt geändert von Gast; 07.02.2013, 19:25.

      Kommentar


        Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
        Auf Quantenebene werden wohl die meisten Erkenntnisse der Naturwissenschaften vollkommen falsch liegen.
        Warum?

        Kommentar


          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Hallo!

          Wo wir wieder beim "Grundproblem" sind.
          Wie soll das beurteilt werden?

          mfg
          Fuer eine Beurteilung waere unter Umstaenden die Beschaeftigung mit sowas

          Zitat von Babak Beitrag anzeigen

          0. Einleitend:
          Was ist Wahrnehmung, welchen Zweck hat sie?
          Durch die Wahrnehmung erarbeitet das Hirn aus Sinnesinformationen ein Bild der Welt rundherum, damit es Handlungsoptionen finden kann, wie in welcher Situation am besten zu handeln ist.

          Ein wichtiger Bestandteil der Wahrnehmung ist, aus der Informationsflut der Sinne eine Bedeutung herauszulesen, die eine Aussage über die Umgebung und die Situation ergeben.
          Also müssen diese Informationen irgendwie interpretiert werden.


          ------------------------------------------------


          1. Erfahrungen.

          Unser Hirn ist auf Erfahrungen angewiesen, um sich ein konsistentes Bild der Umwelt zu konstruieren.
          Erkenntnistheoretiker sagen auch "Erkennen ist immer ein Wiedererkennen".

          Dabei geht es nicht nur um das laufende und ständige (Wieder-)Erkennen von Farben, Formen, Gerüche, Geschmäcker, taktile Reize (und das Bilden einer konsistenten "Gestalt"), sondern auch von Mustern, Abläufen, Ursache-Wirkung, Verhaltensmustern etc. in Echtheit.
          Unser Hirn ist eine Musterkennungs-Maschine.

          Es macht aber auch Fehler dabei und produziert dabei oft falsch-positive Ergebnisse. So entstehen z.B. Toasts mit dem Antlitz Jesu drauf oder satanische Nachrichten, wenn Aufnahmen rückwärts gespielt werden.

          Das gibt es auch auf sozialer Ebene (Lebewesen mit komplexeren sozialen Lebensformen entwickeln komplexere Hirne)
          Wenn man jemanden mit bestimmten Begriffen tituliert, reagiert er unfreudnlich.


          ------------------------------------------------


          2. Paradigmen / Erwartungen / Annahmen

          Wenn sich beobachtete Vorgänge und Muster wiederholen, baut das Hirn Paradigmen auf.
          Die sind eine Art Weltsicht, in der es fixe Zusammenhänge und Kausalitäten gibt.

          Das hilft dem Hirn, Rechenkapazität zu sparen (das Hirn ist "faul"), indem nicht jede Beobachtung neu interpretiert werden muss, um eine Bedeutung zu finden.
          Statt dessen wird abgekürzt: Bekannte Situation, wir wissen, wie das weiter gehen wird.
          Es wurde gezeigt, dass das Hirn viele "unpassenden" Sinneseindrücke unterdrückt, damit sich ein konsistentes Bild (eine konsistente Gestalt) ergibt, die dem Paradigma entspricht.
          Das Hirn ist nicht nur faul, sondern es mag auch keine Informations-Konflikte.




          So gibt es Erfahrungen, die wir alle kennen, aus denen wir Erwartungen ziehen: Werfe ich einen Ball nach oben, kommt er wieder runter. Wasser fließt nach unten. Wenn einem ein Stein auf den kopf fällt, tut es weh, etc.

          Bei Annahmen verhalten sich ähnliche Dinge in ähnlichen Situationen ähnlich: Wenn ich einen Stein nach oben werfe, kommt er auch wieder runter. Öl fließt auch nach unten. Wenn einem einAst auf den Kopf fällt, tut es auch weh.

          So ergänzt das Hirn unterbrochene Linien und Formen und ergänzt Fehlendes (damit erkennt man auch etwas, das z.B teilweise durch einen Baum verdeckt wird).




          Auch hier passieren Fehler. Nicht zusammenhängende Dinge können als zusammenhängend oder zusammengehörend gesehen werden.
          Selbst Lord Kelvin (ein großer Wissenschafter seiner Zeit) hat angezweifelt, dass Gegenstände, die schwerer sind als Luft, fliegen können.

          Und unser Hirn ist ganz schlecht in der Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten und beim Auseinanderhalten von Koinzidenz, Korrelation und Kausalität (es entdeckt oft Korrelationen, wo es nur zufällige Koinzidenzen gibt, und es sieht Kausalitäten, wo es nur eine Korrelation gibt).



          Sozial:
          Der ungute Begriff bedeutet für den anderen eine Beleidigung, und deswegen wird er auch das nächste Mal offensiv reagieren, wenn man ihm das sagt.
          Und auch andere würden offensiv reagieren, wenn man ihnen das sagt.



          ------------------------------------------------



          3. Kontext

          Unter Hirn hat gelernt, dass sich gewisse Dinge in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich verhalten.
          Ein im hellen Licht oranger Fleck schaut objektiv gemessen im Schatten bräunlich aus. Dennoch wird der Fleck als orange wahrgenommen. Genau so gleicht das Hirn Farbunterschiede durch unterschiedliches Tageslicht weitgehend aus. Beides sind Beispiele für Farbkonstanz.
          Ähnlich gibt es Helligkeits-Konstanz, Tonhöhen-Konstanz etc.

          Dadurch soll gewährleistet sein, dass das Hirn ein und dieselbe Gestalt erkennt, egal in welchem Kontext es sich befindet.

          Wie etwas in welchem Kontext ist, baut natürlich auf den Erfahrungen auf und bedienen sich den Paradigmen, Erwartungen und Annahmen.

          Eindrücke anderer Sinne können den Kontext ausmachen: Gerüche, Klänge, Farben, Formen, Verhalten der Leute, taktile Reize

          Es gibt auch sozialen Kontext, der eine große Rolle spielt:
          Unter Freunden kann man schlimme Wörter verwenden, ohne dass jemand beleidigt ist.
          So entstehen,Witz, Satire, Ironie, etc.

          Auch hier passieren Fehler.
          • Viele der bekannten optischen Illusionen fallen darunter.
          • Oder dass die Pille, die ich bekomme, etwas gegen mein leiden bewirkt (auch da gibt es unterschiede bei den Färben der Pillen).
          • Oder eben, dass dieselbe Trinkschokolade im orangen Häferl besser schmeckt als im weißen oder beigen.
          • Oder dass der Orangensaft vom Diskonter besser schmeckt als der von der teureren Kette.
          • Oder dass der teurere Wein besser schmeckt als der billige.
          • Ca. 50% des Geschmacks einer Speise werden durch das Gefühl und Geräusch im Mund beeinflusst. Ein großer teil des Rests durch die Farbe (rot eingefärbtes schmeckt süßer, schwarzes faulig, etc.).
          • Die selben Speisen schmecken anders, je nachdem, ob sie fest, püriert, als Gel oder anders gegessen werden (gleiches Licht, gleiche Temperatur).


          usw ...

          Das kann das Verhalten beeinflussen.
          • Leute bewerten die selbe Situation als schlimmer, wenn sie auf harten Stühlen sitzen als wenn sie auf Polstern sitzen.
          • Ähnlich ist der Unterschied, wenn sie mit der Hand über etwas raues streichen oder über etwas weiches flauschiges.
          • Firmen setzen Düfte in Geschäften oder bei Produkten (Autos) oder sogar in Flugzeugen bewusst ein, was einen nachweisbaren und reproduzierbaren Einfluss auf das Kaufverhalten der Kunden hat
          • Ähnliches mit akustischer Untermalung
          • Ohne die würde auch jeder Film abschmieren.
          • Die selben Filmszenen lösen andere Empfindungen und Hirnreaktionen aus, je nachte, mit welcher Musik sie unterlegt worden sind.
          • Ärzte haben eine höhere Heilungsquote, wenn sie in weiß mit Stethoskop auftreten als normal in zivil.
          • Auch bewirkt ihre Anwesenheit, dass der Blutdruck des Patienten steigt (weißer Kittel-Effekt).
          • Wenn einem Probanden gesagt wird, dass das Schmerzmittel, das er bekommt, nur Kochsalzlösung ist, verschwindet die schmerzlindernde Wirkung.
          • Dazu kommen Effekte wie Priming etc.
          • Die Wahrnehmung einer Situation kann sich auch ändern, je nachdem, welche Person den Probanden damit konfrontiert.
          • Derselbe Inhalt eines Vortrags wird unterschiedlich aufgenommen, je nachdem, wer es vorträgt (so wie hier im Forum ... ;) )



          Das war nur an der Oberfläche gekratzt.
          hilfreich.

          Kommentar


            Mir würde es schon reichen, wenn ich wüsste, mit welcher Motivation Babak solche Überlegungen überhaupt anstellt. Ich habe 2x gefragt und bis dato noch keine Antwort bekommen.
            Vielleicht bekommst du sie noch.

            Mir würde es schon reichen, wenn Babak sagt: im wissenschaftlichen Bereich gibt man sich mit einer Feststellung nicht zufrieden, solange es noch ein winziges "Restrisiko" gibt.....

            .....oder so ähnlich.

            Das macht er aber nicht. Er reitet endlos auf dieser Winzigkeit herum (ich werde nicht müde, zu betonen, dass nicht erwiesen ist ob es die überhaupt gibt, noch dazu wenn die Messtechnik dagegen spricht - aber die klammert er immer aus), die natürlich denen gefällt, die sich mit der Tatsache nicht abfinden können, dass billige Geräte klanglich nicht von teuren zu unterscheiden sind (statt dass sie froh darüber wären).
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              Sorry David,

              aber ich glaube, Du hast von wissenschaftlichen Arbeiten absolut keine Ahnung!:J

              LG Dieter

              Kommentar


                @LowIQ
                Alles was Babak aufgezählt hat, mag stimmen, aber die Hörpsychologie hat beispielsweise bei verblindeten Vergleichen keine Auswirkungen, denn sie ist immer gleich. Wenn sich Jemand einbildet, unverblindet Unterschiede zu hören und Sekunden danach (verblindet) sind sie weg, was hat das mit Hörpsychologie zu tun?

                Alles das hatten wir schon etliche Male, es gehört auch nicht hier her.
                Gruß
                David


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                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  Zitat von Dieter Beitrag anzeigen
                  Sorry David,

                  aber ich glaube, Du hast von wissenschaftlichen Arbeiten absolut keine Ahnung!:J

                  LG Dieter
                  Mag sein.

                  Na und?

                  Muss ich die haben?

                  Hast du sie?

                  Wer hat sie hier?
                  Eventuell @kammerklang wenn ich es richtig verstanden habe.
                  Gruß
                  David


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                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Vielleicht bekommst du sie noch.
                    Ich werde mich in Geduld üben!

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Mir würde es schon reichen, wenn Babak sagt: im wissenschaftlichen Bereich gibt man sich mit einer Feststellung nicht zufrieden, solange es noch ein winziges "Restrisiko" gibt.....

                    .....oder so ähnlich.
                    Darum geht es (mir) ja: Wenn er es so oder so ähnlich hinschreiben würde, wäre es kein "Babak" mehr. Und mich interessiert genau das, warum er es zu einem "Babak" machen muss.

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    ... ich werde nicht müde, zu betonen, dass nicht erwiesen ist ob es die überhaupt gibt, noch dazu wenn die Messtechnik dagegen spricht - aber die klammert er immer aus ...
                    Ich will jetzt nicht den Verteidiger vom Babak mimen - aber ich glaube nicht, dass er das ausklammert. Er stellt nur in Frage, ob Deine Überlegung auch konsequent genug ist, um zu behaupten zu können, dass es Nichts gibt, was hörbar sein kann.

                    Ich kann Euch Beide irgendwie gut verstehen. Deine Behauptungen, die eben auf Deinen praktischen Erfahrungen basieren - und die Gegenfragen von Babak, die aus seinen Vorstellungen resultieren, Tests nur dann als korrekt anzusehen, wenn sie denn wirklich alle Parameter berücksichtigt haben.

                    Du hast immer etwas zwischen 1 und 0.1 Prozent geschrieben, was die etwaige Unschärfe betrifft. Ich würde auch gerne wissen, wie hoch Babak diesen Wert schätzt. Das Dumme daran ist halt, dass sich Babak auf so ein Spiel nicht einlässt.

                    Oder es stimmt, dass er das erst bei der Tante Google eruieren muss - und in dem Fall braucht das offenbar mehr Zeit als befürchtet.
                    ;)

                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    ... die sich mit der Tatsache nicht abfinden können, dass billige Geräte klanglich nicht von teuren zu unterscheiden sind (statt dass sie froh darüber wären).
                    Warum soll jemand froh sein darüber, wenn man für sich und seinem Finanzminister ein Argument braucht, um die teurere Ausgabe zu rechtfertigen? Nicht jeder denkt so pragmatisch wie Du und ich.

                    Herby

                    Kommentar


                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Mag sein.

                      Na und?

                      Muss ich die haben?

                      Hast du sie?

                      Wer hat sie hier?
                      Eventuell @kammerklang wenn ich es richtig verstanden habe.
                      Muss man nicht haben, stimmt schon, nur dann sollte man nicht darüber schreiben.

                      Kommentar


                        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                        Mag sein.

                        Na und?

                        Muss ich die haben?

                        Hast du sie?

                        Wer hat sie hier?
                        Eventuell @kammerklang wenn ich es richtig verstanden habe.


                        Ich glaube, es gibt mehrere Personen hier, die mit wissenschaftlichem Arbeiten vertraut sind, aber das kannst Du natürlich nicht erkennen (siehe oben).

                        LG Dieter

                        Kommentar


                          Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                          Muss man nicht haben, stimmt schon, nur dann sollte man nicht darüber schreiben.
                          Tut er eh nicht - und will er ja auch nicht. Er will ja noch nicht mal, dass das in bestimmten Threads andere User tun.

                          Herby

                          Kommentar


                            Streitpunkt sind iaR kategorisch formulierte, weitreichende Schlußfolgerungen aus Hörtestresultaten.
                            Abgesehen davon, daß man auf diese Weise nichts "beweisen" kann, sollte doch eigentlich auf der Hand liegen, daß man mit amateurhaften Tests eben nicht endgültig festlegen kann, daß da "nichts zu hören" sei.

                            Denn, Schlußfolgerungen aus Testresultaten sind nur dann zulässig (formale Logik), wenn die Tests den allgemeinen Gütekriterien entsprechen.

                            Nun taucht die Frage nach dem Zusammenhang mit der "Hörspsychologie" auf; wie könne es sein, daß eben noch unverblindet etwas gehört wurde und sofort danach verblindet nicht mehr.

                            Das stellt einen der zahlreichen Wiederholungspunkte in der Diskussion dar; wie bereits vielfach in Erinnerung gerufen, war hifiaktiv selbst dabei, als genau das (siehe den ominösen Versuch Nr. 4) passierte.
                            Zwei Testteilnehmer hörten unverblindet und waren übereinstimmend der Ansicht, man könne etwas hören; im verblindeten Durchgang verfehlten sie (nmE jeweils) das von hifiaktiv vorgegebene Kriterium.

                            Es gab meßtechnisch eindeutige Unterschiede, am kumulierten Ergebnis der beiden konnte man anhand der statistischen Auswertung erkennen, daß sie auch den Unterschied gehört haben.

                            Einen eindeutigeren Hinweis auf die beständig wirkende "Hörspychologie" kann es eigentlich nicht geben, aber daran, daß wir nun schon wieder an dieser Wiederholungsstelle angelangt sind, kann man erkennen, wie gut allseitig Verdrängungsmechanismen wirken.

                            Dabei war das die offenbar notwendige ganz praktische Bestätigung für den Praktiker, denn die Literatur zu Testverfahren/Testplanung/Testdurchführung im allgemeinen ist ganz gut bestückt mit derartigen Hinweisen, d.h. eigentlich sind derartige "Fallstricke" zu vermeiden, aber dazu muß man sich mit den Grundlagen eben doch beschäftigen.

                            Gruß
                            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                            Kommentar


                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              OK, Jakob, die 0,1% sind natürlich Käse, aber dass es sich beim eventuell vorhandenen Rest (!wichtig! - denn wer sagt, dass da überhaupt noch was ist?) nur um eine Winzigkeit handeln kann, das sollte klar sein.
                              Sollte klar sein? Weshalb?

                              Wie hoch schätzt du den möglichen Prozentsatz ein, wenn auch nach ganz vielen Versuchen kein Unterscheid zu hören ist und es auch nichts Relevantes zu messen gibt?
                              Ausgangspunkt der Diskussion ist, daß die üblichen Standardmeßwerte unterhalb der jeweiligen (bislang bestätigten) Hörschwellen liegen- ohne psychoakustische Bewertung kann die Meßtechnik keine Aussage dazu liefern, ob irgendein Wert Relevanz hat.

                              Wie viele Versuche es denn nun gegeben hat, ist ja eine offenbar nicht ganz leicht zu beantwortende Frage; wie schon gesagt, sprechen ganz handfeste "Wahrscheinlichkeitsberechnungen" dagegen, daß es sehr viele Versuche bereits gegeben haben kann.

                              Basierend auf unseren Versuchen würde ich sagen, daß die Unterschiede sehr gut hörbar sind, nur müssen nicht immer zwischen beliebigen Geräten in beliebiger Zusammenstellung Unterschiede hörbar/wahrnehmbar sein und ganz sicher auch nicht für jeden Hörer (wichtig sein).

                              Gruß
                              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                              Kommentar


                                @ Jakob:

                                So weit ich David verstehe, scheint er ja Deiner formalen Logik zu gar nicht zu widersprechen. Es ist die Frage der Relevanz, die aus Deiner formalen Logik spricht.

                                Wenn ich daheim einen Topf mit Wasser auf den Herd stelle, um das Wasser zum Kochen zu bringen, dann stellt sich mir auch nicht die Frage, ob das Wasser schneller zum Kochen kommt, wenn ich den Luftdruck senken oder erhöhen würde und ob salziges Wasser einen höheren oder niedrigeren Siedepunkt hat. Es ist einfach nicht relevant zu diesem Zeitpunkt.

                                Und genauso sehe ich es beim Musik hören. Denn wie viele Menschen auf diesem Planeten sind tatsächlich (objektiv) in der Lage, derartige Unterschiede zu hören? Und wie viel Relevanz hat das für diese Leute? Es ist ja hoffentlich nicht so arg, dass man sagen würde, dass Verstärker A einen unendlich scheußlichen Klang hat und Verstärker B hingegen das Optimum schlechthin.

                                Ich denke auch, dass dieser Unterschied - wenn überhaupt - nur dann herauszuhören ist, wenn ich bewusst darauf achte, so einen Unterschied zu hören. Nur: wer hört auf diese Art Musik? Daher: Wo ist die Relevanz für so ein wissentschaftliches Testszenario?

                                Meiner Meinung nach läuft Ihr da nur einer wissenschaftlichen Selbstbefriedigung nach.

                                Herby

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