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Analoger Plattenspieler und ideale Aufstellung

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    Ein Systemwechsel hat bei mir
    immer eine Gesamtverbesserung nach sich gezogen, unabhängig vom Material,
    Die Formulierung ist doch etwas unglücklich geraten...oder?

    Man kann es problemlos so verstehen, dass ein Systemwechsel immer eine Gesamtverbesserung nach sich zieht, ganz egal welches System man einbaut, und welches man damit ersetzt hat.

    Ich könnte das z.B. nicht behaupten....Nichtmal "emotional". Ich habe beispielsweise ein Sytem durch ein doppelt so teures ersetzt und war etwas enttäuscht.
    Das man durch Systemwechsel relativ grosse Veränderungen erzielen kann, sehe ich aber ebenso.

    Kommentar


      Scheller,

      Also gibt es keine Messwerte, die zeigen, dass der ZET messtechnisch unbedingt besser spielt als ein alter Thorens.

      Da brauchst Du nicht mit Beschimpfungen davon abzulenken.
      Dazu verweise ich nur auf das Zitat von Rousseau in meiner Signatur ..

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        Hallo David


        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        und seine Erfahrungen decken sich mit den meinigen praktisch zu 100%.
        Darum hat er Narrenfreiheit und darf jedem mit dem karren ins Gesicht fahren, wenn er wieder mal schlechter Laune ist.



        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Babak ist ein (mMn sogar guter!) Theoretiker,
        Nur weil du nicht weißt, was ich in der Praxis umgesetzt habe, und wie das Ergebnis ist.

        Du bewertest das alles lieber theoretisch aus der Ferne.
        ;)
        Und bitte NICHT als Provokation auffassen.


        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

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        Marcus Aurelius

        Kommentar


          Zitat von heip Beitrag anzeigen
          Ein Systemwechsel hat bei mir
          immer eine Gesamtverbesserung nach sich gezogen, unabhängig vom Material,
          ich denke auch, dass ein Systemwechsel die einzige Maßnahme ist, um die
          Wiedergabequalität schlagartig zu verbessern (verändern), alles andere "verschiebt"
          nur ein paar Kommastellen ...
          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
          Die Formulierung ist doch etwas unglücklich geraten...oder?

          Man kann es problemlos so verstehen, dass ein Systemwechsel immer eine Gesamtverbesserung nach sich zieht, ganz egal welches System man einbaut, und welches man damit ersetzt hat.

          Ich könnte das z.B. nicht behaupten....Nichtmal "emotional". Ich habe beispielsweise ein Sytem durch ein doppelt so teures ersetzt und war etwas enttäuscht.
          Das man durch Systemwechsel relativ grosse Veränderungen erzielen kann, sehe ich aber ebenso.
          Ich würde sagen, ein Systemwechsel erzielt praktisch immer eine Veränderung. Ob diese dann auch als Verbesserung wahrgenommen wird, hängt sehr viel vom persönlichen Geschmack ab, bei mir sogar von der jeweiligen Stimmung in der ich Musik höre.

          Rein objektiv gesehen ist mein Rondo red das Beste (was ich besitze), weil es am ausgewogensten spielt und sich keine Schwächen leistet. Aber manchmal habe ich eben Bock auf was anderes...

          Gruß

          RD

          Kommentar


            Hallo

            da Scheller keine Messdaten bringen will ...

            Transotor ZET

            Gleichlauf bewertet ≤0,090%
            Rumpel: Mess-Schallplatte >73 dB
            Rumpel-Störabstand am Koppler >82 dB


            Thorens TD 320

            Gleichlauf (Tonhöhenschwankung gem DIN 45507) ≤ 0,035%
            Rumpel Geräuschsspannungsabstand (nach DIN 45539) > 72 dB
            Rumpel Geräuschspannungsabstand am Rumpelmesskoppler > 80 dB


            Natürlich sind die Messmethoden unterschiedlich und gar nicht vergleichbar ... ;)

            LG

            Babak
            Zuletzt geändert von Babak; 10.12.2011, 15:33. Grund: Austern und Borstenviecher entfernt
            Grüße
            :S

            Babak

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            Marcus Aurelius

            Kommentar


              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Hallo

              da Scheller keine Messdaten bringen will, werfe ich mal die runden festen Fremdkörper aus Perlmutt vor den Paarhufer.


              LG

              Babak
              wenn mans gepflegt formuliert
              gruß alex

              Kommentar


                Zitat von ra Beitrag anzeigen
                wenn mans gepflegt formuliert
                Nun, Scheller hatte das ja oben volksnäher formuliert, aber vom Admin gelöscht, daher editiiere ich meinen Beitrag oben ... ;)
                Grüße
                :S

                Babak

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                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Natürlich sind die Messmethoden unterschiedlich und gar nicht vergleichbar ...
                  Ich kann nur hoffen, dass selbst einer von deinem "Schlag" zu diesem Ergebnis kommen musste.

                  Die DIN45507 stammt aus den 60iger Jahren. Selbst ein Reibradplattenspieler aus dem Jahr 1972 erreicht -so gemessen- geringere bewertete Gleichlaufschwankungen als die meisten Masselaufwerke, die z.B. in diversen Zetischriften -wiederum unter nicht immer klaren Bedingungen- ermittelt wurden.

                  Aber das hat sicher nichts zu sagen. :C

                  Beim Zet 3 wurden von Stereoplay 0,071 % (wie auch immer bewertet) gemessen.
                  Man muss nicht zwingend (wie ich) über das nötige Equipment und die Praxis für solche Messungen verfügen, um die Relevanz der Messart einschätzen zu können.

                  Das gilt übrigens für ALLE Messungen in im Audiobereich. Sie sind gerade von Laien nie sinnvoll vergleichbar, und wenn wichtige Informationen fehlen, dann sind sie auch für Fachleute ohne Informationsgehalt.
                  Fast alle in den Bedienungshandbüchern veröffentlichten Messwerte sind nicht komplett.

                  Mich würden ausserdem mal die Platten interessieren, die Thorens damals verwendet hat.
                  Ich habe u.A. eine von der deutschen Grammophon , die für Gleichlaufwerte unter 0,08% (optimistisch ausgedrückt) nicht mehr zu gebrauchen ist. Niedrigere Werte konnte ich mit Messschallplatten noch nie erreichen, da sie selbst zu sehr limitieren.
                  Vermutlich wurde eine eigens geschnittene Lackfolie eingesetzt. anders kommt man da nicht hin. Sowas ist heute kaum noch zu bekommen.

                  Vergleicht man ein Masselaufwerk mit einem Thorens TD 160 1:1 , quasi in der selben Werkstatt am selben Tag, und verwendet die selben Messgeräte und Messbedingungen, dann kann man sich das Ergebnis denken.....
                  Naja....zumindest die Meisten.

                  Neben dem unbewerteten oder bewerteten Gleichlauf (als Zahlenwert) schaue ich mir zusätzlich die Seitenbänder über einen HP3561 an. Das dürfte vielen aus Hifi-Zeitschriften bekannt sein. Und da verhält sich der Zet 3 ganz hervorragend.

                  Achso....Der gute Gleichlauf war (wie bei mir üblich) absolut nicht kaufentscheidend. Selbst wenn er doppelt so hoch ausfallen würde, hätte das nichts an meiner Entscheidung geändert.
                  Zuletzt geändert von Gast; 10.12.2011, 16:41.

                  Kommentar


                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Die DIN45507 stammt aus den 60iger Jahren. Selbst ein Reibradplattenspieler aus dem Jahr 1972 erreicht -so gemessen- geringere bewertete Gleichlaufschwankungen als die meisten Masselaufwerke, die z.B. in diversen Zetischriften -wiederum unter nicht immer klaren Bedingungen- ermittelt wurden.
                    Wenn das damalige Messmittel andere Werte liefert als die heutigen Methoden, kann man nur die absoluten Zahlen in Frage stellen:
                    Sind es nun 0,7% oder 0,6%?


                    Wenn die Spieler mit der selben Methode gemessen worden sind, dann ist der relative Unterschied dennoch da.
                    Da bleibt eben wie du schreibst: selbst ein Reibradspieler schnitt besser ab als die meisten damaligen Masselaufwerke.

                    Das kleine Einmaleins der Analytik.


                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Vergleicht man ein Masselaufwerk mit einem Thorens TD 160 1:1 , quasi in der selben Werkstatt am selben Tag, und verwendet die selben Messgeräte und Messbedingungen, dann kann man sich das Ergebnis denken.....
                    Mich würden (wie schon öfters erwähnt) die Messwerte im Vergleich interessieren.
                    Was sich wer dazu denkt, ist irrelevant.

                    Also: Wie schneidet denn der TD 160 oder der TD 320 oder der TD 2001 im Vergleich gegen ein Masselaufwerk ab, in der selben Werkstatt, am selben Tag, mit den selben Messmitteln, unter den selben Bedingungen, von der selben Person auf mit der selben Methode gemessen?

                    Darum geht's, und sonst nichts.


                    LG

                    Babak
                    Zuletzt geändert von Babak; 10.12.2011, 16:36.
                    Grüße
                    :S

                    Babak

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                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Wenn das damalige Messmittel andere Werte liefert als die heutigen Methoden, kann man nur die absoluten Zahlen in Frage stellen:
                      Sind es nun 0,7% oder 0,6%?
                      Nicht Mess-Mittel, sondern Mess-Bedingungen.

                      Wenn die Spieler mit der selben Methode gemessen worden sind, dann ist der relative Unterschied dennoch da.
                      Und du weisst (aus mir nicht vorliegender Quelle) , dass die Methoden (Bedingungen) die selben waren?

                      Ein Reibrädler (Dual 1292) erreicht -wenn man das alles in einen Topf werfen darf- bessere oder zumindest ebenso gute Gleichlaufwerte wie haufenweise Masselaufwerke und zieht sogar mit http://www.magnus.de/produkte/cleara...-9-351250.html diesem Gerät beinahe gleich.....

                      "Der beste Gleichlauf, der im Stereoplay Labor je gemessen wurde.....mit 0,048% (wie auch immer gemessen) nur knapp besser als der Reibradspieler von 1972.

                      Selbst totale Technologie-Abstinenzler sollten spätestens jetzt skeptisch werden.

                      Mich würden (wie schon öfters erwähnt) die Messwerte im Vergleich interessieren.
                      Was sich wer dazu denkt, ist irrelevant.
                      Sollte sich wider erwarten nochmal ein Thorens TD160 in mein "Labor" verirren, dann bin ich der erste der das Ding an die Messgeräte klemmt....Und da bin ich ziemlich gut ausgestattet.
                      Vier erstklassige Gleichlaufmessgeräte und drei Messplatten stehen mir für Gleichlaufmessungen zur Verfügung.

                      lso: Wie schneidet denn der TD 160 oder der TD 320 oder der TD 2001 im Vergleich gegen ein Masselaufwerk ab, in der selben Werkstatt, am selben Tag, mit den selben Messmitteln, unter den selben Bedingungen, von der selben Person auf mit der selben Methode gemessen?

                      Darum geht's, und sonst nichts.
                      Er wird mit ziemlicher Sicherheit das "Rennen" verlieren. Allerdings fehlt mir der TD 160. Abgesehen davon wäre der Vergleich anfechtbar. Besonders dann, wenn das Masselaufwerk das Rennen macht. Immerhin ist die hässliche Furnierkiste uralt, und der Zustand des Antriebes und des Lagers völlig unbekannt.

                      Alle hier gemessenen Riementriebler oder Direkttriebler aus den 80igern kommen nicht unter 0,1% Nach IEC/DIN (peak detector) über das AP W&F Filter. In den entsprechenden Hifi-Jahrbüchern stehen sie -ohne weitere Information- mit Werten zwischen 0,02 und 0,05%. Selbst billigste Plastikkisten von Grundig , Saba, ITT oder Körting.

                      "Geh´ mir fort" mit solchen Prospektzahlen.
                      Zuletzt geändert von Gast; 10.12.2011, 17:13.

                      Kommentar


                        @ Scheller

                        na dann kannste ja vorbeikommen und meinen TD 160 MK nix mal durchmessen. Der technische Zustand des Lagers und des Motors ist übrigens fast neuwertig, da der Vorbesitzer das Teil nur sehr selten genutzt hat. Ich würde sogar noch einen neuen Riemen spendieren. Da werkelt derzeit immer noch ein alter Riemen (tatsächliches Alter unbekannt). Das Einzige was ich an 'Wartung' an dem Ding durchgeführt habe war ein Tröpfchen Feinmechaniköl ins Lager und das Gerät innen wie außen reinigen. Der Gleichlauf und das Rumpeln nach Gehör 'gemessen' ist absolut perfekt. Da jault und rumpelt gar nix... Der TD 160 braucht sich diesbezüglich nicht hinter meinen Direkttrieblern zu verstecken...

                        Ich würde mal um 'ne Kiste Bier wetten, dass der Gleichlauf des verlinkten Clearaudio Teiles nicht um Lichtjahre besser ist, als der des ollen Thorens.

                        Und wenn ich die Wahl hätte zwischen so einem postmodernen Monster und der klassischen Zigarrenkistenoptik des Thorens - dazu am besten noch ein klassischer Stereo-Receiver mit Holzkarosserie - sowas z.B. http://wegavision.pytalhost.com/yama...amaha78_07.jpg dann wüsste ich aber wofür ich mich entscheiden würde, das hat (hatte) wenigstens Stil...

                        BTW, einen Dual 1292 musste mir mal zeigen....den gibt es m.W. nicht. Ich denke, Du meinst den CS 1229...zugegeben, einer der besten Reibradler. Schade nur, dass die Reibradler zwei entscheidende Nachteile besitzen. Das Rumpeln ist bei ihnen größer als bei einem Riementriebling (und teilweise nicht unerheblich) und die Qualität der Werte nimmt mit der Zeit deutlich ab.

                        Gruß

                        RD
                        Zuletzt geändert von ruedi01; 10.12.2011, 17:57.

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                          Hallo

                          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                          Nicht Mess-Mittel, sondern Mess-Bedingungen.
                          In der Analytik beinhaltet die Messmittelanalyse immer auch die Betrachtung der Messmedingungen.
                          Sorry, dass ich da mit Fachausdrücken dahergekommen bin.


                          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                          Und du weisst (aus mir nicht vorliegender Quelle) , dass die Methoden (Bedingungen) die selben waren?
                          Ich nehme eine gewissen Grad an Ähnlichkeit an, wenn alles nach der gleichen DIN durchgeführt worden ist.

                          Ich nehme aber nicht an, dass jemand im Audio-Bereich an Ringversuchen teilnimmt. ;)

                          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                          Sollte sich wider erwarten nochmal ein Thorens TD160 in mein "Labor" verirren, dann bin ich der erste der das Ding an die Messgeräte klemmt....Und da bin ich ziemlich gut ausgestattet.
                          Vier erstklassige Gleichlaufmessgeräte und drei Messplatten stehen mir für Gleichlaufmessungen zur Verfügung.
                          Das sind eh die besten Voraussetzungen.

                          Dann sollte nur mal ein TD mit ordentlich gepflegtem Lager deines Weges kommen.
                          Ich gehe auch davon aus, dass die Vorgehensweise entsprechend neutral und ohne Bias ist.


                          Doch ohne diese Werte bei der Hand zu haben, braucht niemand eine Diskussion zu führen, welcher Spieler nun technisch besser sei.
                          Der geleistete Aufwand sagt nicht immer etwas über das Ergebnis aus.

                          Somit sind all diese Aussagen hier Spekulation.

                          Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                          Alle hier gemessenen Riementriebler oder Direkttriebler aus den 80igern kommen nicht unter 0,1% Nach IEC/DIN (peak detector) über das AP W&F Filter.
                          Bei einer Hörschwelle von 0,2% ist das immer noch gut genug.



                          Und natürlich können andere Faktoren als diese Messwerte eine Rolle bei der Kaufentscheidung spielen.

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

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                          Marcus Aurelius

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                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Alle hier gemessenen Riementriebler oder Direkttriebler aus den 80igern kommen nicht unter 0,1%
                            hattest du auch mal Gelegenheit, einen der großen japanischen DDs zu messen? Also Sony TTS-8000, Denon DP 6000/7000 oder DP 75/80/100, Technics SP10, JVC TT-101 etc?

                            lg
                            reno

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                              na dann kannste ja vorbeikommen und meinen TD 160 MK nix mal durchmessen
                              Wir reden hier nicht von einem Taschenmultimeter.

                              Der Gleichlauf ........... nach Gehör 'gemessen' ist absolut perfekt.
                              Da wären dann auch 0,2% perfekt.

                              Ich würde mal um 'ne Kiste Bier wetten, dass der Gleichlauf des verlinkten Clearaudio Teiles nicht um Lichtjahre besser ist, als der des ollen Thorens.
                              DEN müsstest du dann allerdings beisteuern.

                              Ich denke, Du meinst den CS 1229...zugegeben, einer der besten Reibradler. Schade nur, dass die Reibradler zwei entscheidende Nachteile besitzen. Das Rumpeln ist bei ihnen größer als bei einem Riementriebling und die Qualität der Werte nimmt mit der Zeit deutlich ab.
                              Zahlendreher....Das einzige was da mit der Zeit nicht abgenommen hat ist die unbeschreibliche Hässlichkeit.

                              Und wenn ich die Wahl hätte zwischen so einem postmodernen Monster und der klassischen Zigarrenkistenoptik des Thorens - dazu am besten noch ein klassischer Stereo-Receiver mit Holzkarosserie ...
                              An anderer Stelle hast du dich mal für die Philips CD-Player (Modell 104) der ersten Generation stark gemacht, und da sind wir auch "aneinandergeraten" Du wolltest nicht glauben, dass die Lade aus Plastik ist.:D....Die sind mindestens genauso hässlich....Davon schmeisse ich fast noch mehr Kisten auf den Müll, nachdem ich das olle CDM-1 ausgebaut habe. Dafür gibt´s nämlich von der "wirren Fangemeinde" noch ne Menge Mäuse.

                              Was Hifi betrifft funken wir nunmal auf unterschiedlicher Frequenz.
                              Zuletzt geändert von Gast; 10.12.2011, 18:32.

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                                ...warum habe ich diese Antwort wohl vorausgeahnt?:E

                                BTW, habe mich bzgl. des CD 104 nochmal schlau gemacht. Die Lade ist aus Metall, die Führung aus (sehr dickem) Kunststoff...aber das nur nebenbei.

                                Gruß

                                RD

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