Fanboys.....bzw. Fragen zum Membranklang

[KSTR]

Wenn ich einen komplexen Freifeld-FG zweier Chassis mit Gewalt exakt gleichziehe (mit DSP-Techniken in voller Blüte), dann ist ja klar, dass die Unterschiede nur noch in transienten Vorgängen und in der "Mikrostruktur" äussern, beides ist weit leichter zu messen als zu hören, das ist klar. Sprich, normierte Abweichungen vom LTI-Verhalten.

Aber dieser Labortest testet halt nicht auf Membranklang (==das wirkliche Verhalten des Chassis als 3D-Schallquelle im nicht-RAR) so wie er in der üblichen Praxis sich äussert, wie hoffentlich jedem klar sein sollte.

Grüße, Klaus

[schauki]

@hifiaktiv
Nein ich gehe NICHT von dem idealen Kolben aus, sondern von echten Chassis.
Bei Hörnern kommen interaurale Differenzen dazu, zumindest bei vielen, und die sind dann natürlich auch im FF mit FFG Entzerrung zu hören, bzw. real vorhanden.
Aber auch da ist weniger die Membran "schuld" als das Horn selbst.

@KSTR
Die Arbeit von Swen Müller hatte freilich nicht das Ziel Membranklang zu erkennen, denn dann würde ja auch der Testaufbau anders aussehen.

Allerdings drängt sich doch förmlich die Frage auf in wie fern der Materialklang denn mitspielt, wenn man durch simples "spielen" an einem EQ erreicht, dass selbst LPS (3 Weg-Monitor vs. 2 Weg PA mit Horn) im RAR gleich klingen.

Fakt und gängige Praxis ist so (wenn sich überhaupt jemand die Mühe macht):
- Box (2/3 Wege wird aufgebaut)
- HT einmal ein Gewebe 1", dann ein AMT (ER4 z.B.)
- Zuerst gehört mit 1" Gewebe
- Dann mit AMT
- natürlich alles im Raum

-> Ergebnis, es stellt sich ein anderen Klang ein.

Aber bevor man nun, den FG auf Achse oder das Abstrahlverhalten für den unterschiedlichen Klang verantwortlich macht, sagt man, "eh klar - andere Membran".

Das ist wie wenn man einen "pseudo"-zeitrichtigen LSP A gegen einen nicht zeitrichtigen LSP B hört und dann verkündet - LSP A klingt aufgrund der Zeitrichtigkeit besser.


Bzw. was ist denn wenn ich nun meinen HT aus den Fronts (1" Seas Metaller) in eine plane Schallwand einbaue (unentzerrt), und dann einmal in den WG (unentzerrt).
Lt. Membranklang-Gläubige dürfte es jetzt nicht anders klingen, weil ja das selbe Chassis mit gleicher (=keiner) Entzerrung spielt.

mfg

P.S. noch mal ich sage nicht, dass es wurscht ist welches Chassis man verwendet, denn das ist sehr wohl für den Einsatzzweck relevant. Auch nicht, dass es sicher KEINEN Materialklang gibt.
Aber viel wichtiger für den schlussendlichen Klang im Hörraum ist der FG auf Achse und das Abstrahlverhalten.

[ellesound]

Hallo Richard, der Ausdruck Membranklang ist halt ein unglücklicher Ausdruck, in Wirklichkeit ist ja nur das Verhalten vom Ls. allgemein gemeint, im Bereich der Verzerrungen verhält sich halt jeder Ls anders- wird als Membranklang wahrgenommen, andersrum, wenn ich alles korrigiere, was anders ausfällt ists ja auch klar, dass ichs kaum noch wahrnehmen kann, darum sollte man eben Ls. nicht in Grenzbereichen einsetzen(ist im allgemeinen nach oben hin der Bereich wo noch nicht bündelt), dann sind natürlich wenig Differenzen wahrnehmbar, dann kommts mehr auf die physikalischen Eigenschaften an(Membrangewicht, Antrieb).

Lg.

[awehring]

P.S. hier nachzuleses ab Kapitel 5 http://www.anselmgoertz.de/Page10383...t/SwenDiss.pdf

Danke für den Link ! Bin gestern Abend noch darin "versunken" und habe den grösseren Teil des Dokuments gelesen.

Kann ich nur empfehlen. Ist sogar deutsch - also keine Ausreden möglich.:E:
Ok, im vorderen Teil gibt es ein paar Formeln und ein paar Fachausdrücke, aber Kapitel 5 sollte für wirklich jeden hier verständlich sein.


Ich weiss jetzt auch, woher ein guter Teil von schaukis Wissen und Sichtweise stammt. schauki, nicht, dass Du das falsch vestehst: ich mein das positiv: Wenn man sich mit so seriösen Untersuchungen auseinandersetzt, gewinnt man einen Wissens-Vorsprung.
Nur das Wort "Zielkonflikt" habe ich nicht gefunden.


Dafür eine Definition von High-Ender: "Es handelt sich bei dieser Klientel um meist gut verdienende Weinkenner mittleren Alters und ... "


Grüsse

awehring

[David]

@hifiaktiv
Nein ich gehe NICHT von dem idealen Kolben aus, sondern von echten Chassis.
Bei Hörnern kommen interaurale Differenzen dazu, zumindest bei vielen, und die sind dann natürlich auch im FF mit FFG Entzerrung zu hören, bzw. real vorhanden.
Aber auch da ist weniger die Membran "schuld" als das Horn selbst.

Deshalb muss ja im Besonderen gerade ein Horn entzerrt werden. Fast jedes hat den berühmten "Katzenbuckel". Dieser ist aber meist sehr einfach weg zu bekommen (Q ist recht flach).

Allerdings drängt sich doch förmlich die Frage auf in wie fern der Materialklang denn mitspielt, wenn man durch simples "spielen" an einem EQ erreicht, dass selbst LPS (3 Weg-Monitor vs. 2 Weg PA mit Horn) im RAR gleich klingen.

Wenn ich das nicht selbst gehört habe, glaube ich es nicht. Schon gar nicht bei höheren Lautstärken.

Aber viel wichtiger für den schlussendlichen Klang im Hörraum ist der FG auf Achse und das Abstrahlverhalten.

Sehe ich auch so. Und umso stärker der Raum Schall absorbiert, desto unwichtiger wird das Abstrahlverhalten (hatten wir doch schon). Es zählt dann fast nur noch der FG am Hörplatz und der Klirr - vor allem im Mitteltonbereich.

Laut meinen Erfahrungen (laut deinen halt nicht) wird dann trotzdem noch das Mitteltonsystem (Dome, Kalotte, Horn, Bändchen) und dessen Membranmaterial klanglich wirksam. Auch wenn FG und Klirr praktisch gleich sind. In einem Zerfalldiagramm kann man das sicher auch optisch erkennen.

Gruß
David

[KSTR]

Richard,

Allerdings drängt sich doch förmlich die Frage auf in wie fern der Materialklang denn mitspielt, wenn man durch simples "spielen" an einem EQ erreicht, dass selbst LPS (3 Weg-Monitor vs. 2 Weg PA mit Horn) im RAR gleich klingen.

Weil niemand im RAR hört und niemand den Kopf im Schraubstock beim Hören einspannt.;)

Aber bevor man nun, den FG auf Achse oder das Abstrahlverhalten für den unterschiedlichen Klang verantwortlich macht, sagt man, "eh klar - andere Membran".

Was man darf, weil ja dasselbe ist, nur in anderen Worten. So sehe ich das zumindest.

Grüße, Klaus

[Franz]

Dafür eine Definition von High-Ender: "Es handelt sich bei dieser Klientel um meist gut verdienende Weinkenner mittleren Alters und ... "

Na endlich hat das einer mal verbindlich definiert. Damit bin ich raus aus dem Haiender-Stigma. Ich verdiene weder gut, noch bin ich Weinkenner.:D Okay, mittleres Alter, fühl mich aber viel jünger.

Gruß
Franz

[schauki]

@awhering
Sagen wir so ich lese in der Tat viel.
Und solche Dokumente gibts sooo viel, dass ich die im Leben wohl nicht lesen werde können.

Bei der Diss von Swen Müller kommen aber in der Tat sehr viele (mir) wichtige Dinge vor und soweit ich das beurteilen kann, ist das seriös abgearbeitet. Mir selbst würde aktuell schon die Gerätschaft fehlen um sowas selbst zu machen, auch RAR habe ich keinen.

Somit gebe ich für allgemeine Aussagen auch mehr auf solch seriöse Untersuchungen, als auf die eigene Erfahrung.
Wenn also ein GD das bei Trennung bei 500Hz mit LR48 entsteht gehörtwerden kann, ich aber keinen Unterschied zu LR24 höre, dann würde ich nicht bezweifeln, dass die Untersuchung falsch wäre, sondern dass meine Möglichkeiten zur Detektierung unausreichend waren, bzw. der zu untersuchende Punkt (GD) durch andere Effekte maskiert wurde.
Aber grundsätzlich und allgmeine ist der Unterschied hörbar.

Somit 90% von dem was ich hier von mir gebe ist nicht auf meinem Mist gewachsen sondern wurde in Untersuchungen herausgefunden.
Ich gebe das nur extrem komprimiert weiter - worin halt auch immer die Gefahr liegt, dass es durch die Komprimierung verfläscht wird (WAV - MP3).

mfg

[schauki]

Deshalb muss ja im Besonderen gerade ein Horn entzerrt werden. Fast jedes hat den berühmten "Katzenbuckel". Dieser ist aber meist sehr einfach weg zu bekommen (Q ist recht flach).

Also muss man den FFG entzerren.
Ich sage das muss man bei Vergleichen zweier Treiber immer machen.

Wenn ich das nicht selbst gehört habe, glaube ich es nicht. Schon gar nicht bei höheren Lautstärken.

Da du soweit ich weiß nicht in der Lage bist (ich übrigens auch nicht), eine solche Entzerrung durchzuführen, wirst du das selbst vorerst auch nicht testen können.

Viele "glauben" auch, dass zwei ordentliche Transistor Amps total unterschiedlich klingen.

Sehe ich auch so. Und umso stärker der Raum Schall absorbiert, desto unwichtiger wird das Abstrahlverhalten (hatten wir doch schon). Es zählt dann fast nur noch der FG am Hörplatz und der Klirr - vor allem im Mitteltonbereich.

Auch klar.
Klirr ist Material/Konstruktion spezifisch. Allerdings sind selbst halbwegs gute Chassis da wirklich super und bei Musikmaterial diesen niedrigen Klirr rauszuhören... naja ich traus mir nicht zu.

Laut meinen Erfahrungen (laut deinen halt nicht) wird dann trotzdem noch das Mitteltonsystem (Dome, Kalotte, Horn, Bändchen) und dessen Membranmaterial klanglich wirksam. Auch wenn FG und Klirr praktisch gleich sind. In einem Zerfalldiagramm kann man das sicher auch optisch erkennen.

Davon gehe ich eben nicht aus, denn wie ich damals mit meiner schönen Skizze ja versucht habe zu zeigen, ist gerade ein Horn eben nicht FG-linear (zumindest hört das eine Ohr was anderes als das andere).
Für den "Hornklang" mache ich also ursächlich das Horn verantwortlich und nicht das Membranmaterial.

Richard,Weil niemand im RAR hört und niemand den Kopf im Schraubstock beim Hören einspannt.;)

Eh klar, aber es soll ja nur zeigen, dass wenn die üblichen Dinge wegfallen (erste Reflexionen, Diffusschall was aus dem Abstrahlverhalten hervorgeht,...) zumindest von den zuvor großen Unterschieden nicht mehr viel übrig bleiben.

Was man darf, weil ja dasselbe ist, nur in anderen Worten. So sehe ich das zumindest.

Ich denke es ist hier wirklich nur eine Definitionssache.
Für mich ist das Material selbst allerings eine Konstate an einem Chassis.
FG auf Achse lässt sich durch EQ ändern (ohne das Chassis anzutasten).
Abstrahlverhalten lässt sich durch Freifeld ausblenden (ohne das Chassis anzutasten).

mfg

[Reno Barth]

und hier ist was schönes für die messschriebjunkies:

Allerdings sind noch sehr viele Fragen ungeklärt. Auch wäre es wünschenswert, Meßverfahren bzw. Nachverarbeitungsalgorithmen zu Messungen zu entwickeln, die besser mit dem subjektiven Höreindruck korrelieren als die einfache Spektralanalyse. Dieses Problem betrifft eine sehr grundsätzliche Thematik der akustischen Forschung auf den modernen Gebieten „Sound Quality" und „Sound Design" im Zusammenhang zwischen physikalisch meßbaren Sachverhalten und psychophysikalischen Wirkungen auf den Menschen.
Es ist immer wieder überraschend, auf Lautsprecher zu stoßen, die trotz eines recht unruhigen Frequenzgangs durchaus passabel klingen, um andererseits vom Klang sorgfältig linearisierter Lautsprecher gelegentlich herb enttäuscht zu werden. Alle Feinheiten, die unserem Gehörsinn nicht entgehen, lassen sich mit Sicherheit auch meßtechnisch erfassen. Es bedarf dazu eben nur einer korrekten Modellierung der psychoakustischen Eigenschaften und entsprechender Analyse und Bewertung der Meßergebnisse.



lg
reno

[schauki]

Ganz genau so ist es!!

Auch die Diss kommt zu den Ergebnis, dass die real abgehörten Entzerrten LSP dann doch nicht so prickelnd klingen.
Aber das fällt dann schon wieder in den Punkt "Raumentzerrung".
Und hat zum Fazit, dass das elektronisch eben nicht der Weisheits letzter Schluss ist. Was man ja wenn man selbst die Möglichkeit dazu hat, schon mitbekommen hat.

Mikro am Hörplatz und Auto-EQ spielts halt nicht :K:

mfg

[Reno Barth]

Und hat zum Fazit, dass das elektronisch eben nicht der Weisheits letzter Schluss ist.

daher auch haigners produktphilosophie: aktiv und digital für die saalbeschallung, passiv für daheim (allenfalls mit multi-amping).

im übrigen gilt das natürlich nicht nur für LS sondern auch für alle anderen komponenten. dass man oft mehr hört als man misst, liegt daran, dass man die falschen parameter misst (THD ist zum beispiel komplett für die fisch...) und nicht so genau weiß, welche man stattdessen messen sollte. da gibt es viel unerforschtes terrain.

lg
reno

[schauki]

daher auch haigners produktphilosophie: aktiv und digital für die saalbeschallung, passiv für daheim (allenfalls mit multi-amping).

im übrigen gilt das natürlich nicht nur für LS sondern auch für alle anderen komponenten. dass man oft mehr hört als man misst, liegt daran, dass man die falschen parameter misst (THD ist zum beispiel komplett für die fisch...) und nicht so genau weiß, welche man stattdessen messen sollte. da gibt es viel unerforschtes terrain.

Naja, aktiv heißt ja nicht unbedingt elektronisch entzerrt.
Mehr oder weniger nur ein "Gimmik" von vielen DSP Weichen.

Und wenn man sich mittlerweile umschaut gibts schon einige aktiv Hörer, die sehr zufrieden sind mit dem was sie haben.

Bzgl. THD+N ist diese Messung schon "relevant", allerdings eben mehr um Chassis/LSP zu vergleichen als Schlüsse über die klanglichen Auswirkungen zu ziehen, auch hierzu findet man Untersuchungen inkl. Hörtests.

Sooo viel ist nämlich auch nicht unerforscht, das Problem ist vorrangig, dass diese Erkenntnisse eben nicht in der Audio/Stereo(play) stehen.

mfg

[Reno Barth]

Und wenn man sich mittlerweile umschaut gibts schon einige aktiv Hörer, die sehr zufrieden sind mit dem was sie haben.

keine frage. das ist mehr so eine persönliche position. bislang sind wir halt immer wieder zu dem schluss gekommen, dass die aktivweiche in der kette keine klangverbessernde maßnahme ist. aber natürlich löst sie eine menge probleme. dazu kommt, dass wir eben nicht mit T-amps sondern meistens mit ziemlich teuren endstufen arbeiten. und da spricht dann auch der preis gegen aktivbetrieb. gehen täts natürlich auch: haigner baut grad ein dreiweg-horn mit goto treibern, das mit kondo elektronik halbaktiv betrieben wird.
leider hatte der kunde die elektronik schon :Y

lg
reno

[schauki]

Ich halte schon grundsätzlich passiv/aktiv für weniger wichtig, als die Konstuktion/Schallwand/Chassiskombis.

Irgendwann steht man passiv halt an. Je nach Konzept ist aktiv aber auch gar nicht nötig. Und da würde ich dann selbstverständlich auch passiv machen, weils vom Aufwand her natürlich einfacher ist.

Mal sehen wann sich ein Haiger-Horn-Hören ergibt. Wenn mich die umhauen, dann gibts wohl einen Forums-User-Sonderpreis

mfg