Fanboys.....bzw. Fragen zum Membranklang

[schauki]

Warum wird dann bei einem Test (der wissenschaftlichen Anspruch erhebt), bei entzerrten LSP kaum mehr ein Unterschied gehört?

Es wurden 4 LSP Paar auf gleiches Trommelfellspektrum elektronisch entzerrt.

Das ganze dann per Kunstkopf aufgenommen und per KH/LSP wiedergegeben.
Und siehe da über 80% der Hörer gaben an es gibt KEINE Unterschiede.

Und da gehts jetzt um komplette LSP und nicht einzelne Chassis.
Okay, diese Entzerrung schafft man nicht so leicht, vor allen nicht mit konventionellen Mitteln.

Aber allein dass es funktioniert, zeigt, dass der vermeintliche Chassisklang wenn vorhanden um Größenordnungen kleiner ist als man annehmen möchte.

mfg

P.S. hier nachzuleses ab Kapitel 5 http://www.anselmgoertz.de/Page10383...t/SwenDiss.pdf

[ken]

Nur weil ein entzerrtes Aluchassis gleich klingt wie ein entzerrtes Pappchassis heisst ja nicht dass sie nicht unentzerrt einen charakteristischen Klang haben, nämlich den Aluklang und den Pappklang. Meine ich.




lg wolfgang

[schauki]

Es geht ja allerdings genau darum, dass wenn man Materialklang oder ursächlichen Chassisklang auf die Schliche kommen will, sich eben nicht durch den "primitiven" FG täuschen lassen darf.

mfg

[ken]

Wieso ist der FG nicht Teil des ursächlichen Chassisklangs?



lg wolfgang

[schauki]

Weil der FG bzw. die Amplitude - auch Signal sein kann bzw. Signal ist.

Er ist also kein Fehler/Effekt sondern ein Anregungssignal abhängiger Parameter. Natürlich nur sofern nicht im/über Grenzlastbereich betrieben, aber selbst da gibts Chassis die sich in sehr weiten Bereich pegellinear verhalten.

mfg

[Florat]

@ Ken , so ist es .... und wer Membranklang ignoriert ..oder versucht das mit EQ-Tricks beizubiegen .. hat vom Boxenbau KEINEN Blassen Schimmer ...

obs Pappe .. Alu.. Titan.. Keramik.. Kevlar ..Polypropylen.. oder andere Hightechmaterialien ..

sind .. Jedes material hat andere Physikalische eigenschaften .. Vorteile und Nachteile .. :P...


grüsse , Florat

https://www.SETA-AUDIO.de

[Schärfer mit Senf]

Florat,

du hast vergessen zu erwähnen, daß dein Mundorf AMT keine Nachteile hat. Der Vollständigkeit halber.

[schauki]

@Florat

Ich bin mir nicht sicher ob das richtig bei dir angekommen ist, denn schon dein erster Satz ist in sich falsch. Es galt/gilt herauszufinden OB es Materialklang gibt und nicht darum wie man den beizubiegen kann, dazu müsste man sich ja mal sicher sein dass es ihn überhaupt gibt.

Und das wird hier eben in Frage gestellt, bzw. auf der anderen Seite wird behauptet er sei vorhanden.
So beides nun mal Behauptungen.

Und jetzt kann man mithilfe der Elektronik, eben möglichst alles ausschließen was bei der Betrachtung dieses Parameters, ggfs. verdecken könnte.
Das wurde gemacht und, somit eben bestätigt, dass nicht mal mehr LSP (also ne Stufe über Chassis), einen "Charakter" haben.

Bzw. im Umkehrschluss, dass Parameter wie FFG oder das Abstrahlverhalten besonders wichtig für den Klang sind.


Auch soll es nicht heißen dass es "wurscht" wäre welches Chassis man denn nun nimmt, denn es gibt Unterschiede die eben den Einsatzbereich definieren.
Man wird aus einer 88dB 21mm Gewebe Kalotte eben keine 115dB rausholen können, ein größeres Bändchen schafft dass wohl.

mfg

P.S. gerne lese ich Links die auf ähnlich seriöse Weise, das Gegenteil zeigen, immer her damit :N

[ken]

Weil der FG bzw. die Amplitude - auch Signal sein kann bzw. Signal ist.

Versteh ich nicht.

Bzw. im Umkehrschluss, dass Parameter wie FFG oder das Abstrahlverhalten besonders wichtig für den Klang sind.

Wenn das Abstrahlverhalten wirklich wichtig wäre dann hätten doch die entzerrten Lautsprecher nicht gleich klingen dürfen oder? Versteh ich also auch nicht.




lg wolfgang

[Florat]

@ Ken , es ist in der tat so , daß einige Materialien für bestimmte grössen oder Bauformen besser geeignet sind ..

einige Davon sind auch meist irgendwelche selbserzeugte Hipes .. der Chassishersteller ..

Besonders fest sollen sie sein .. wetgehends Resonanzfrei .. Leicht .. usw..

Schaut man sich aber die Teuersten Speaker mal an .. findet man nicht selten die gute alte Pappmembran wieder ..

evtl. mit irgendwelchen Fasern angemischt ..oder gar geschlitzt und mit silikon wieder verklebt..

Im PA bereich findet man kaum andere Membranen für TT oder MT .. auch interessant ..hm..

Auch wenn man , wenn überhaupt verfügbar , das gleiche Chassis vom Gleichen Hersteller in verschiedenen ausführungen hätte ..

also alles gleich bis auf das Membranmaterial ... so wird jedes Exemplar auch seinen eigenen sound haben ..

Auf die Idee zu kommen , einen vergleich zu machen in dem man die chassis alle auf den Gleichen FG zu entzerren .. muss man erstmal kommen .. :F:

Und auch dann werden die Chassis nicht gleich Klingen ...:Q

Ich habe mich damit sehr intensiv befasst ... naja , ohne Messgeräteparks .. nur..


grüsse , Florat

https://www.SETA-AUDIO.de

[schauki]

Hmmm... wenn ich etwas besser wäre im Erklären dann wäre das einfacher, gibts das Seminare?

Ich versuchs halt trotzdem.
Der FG ist solange eben nicht im Grenzlastbereich, eine lineare Größe.
D.h. gebe ich bei 2kHz um 2dB mehr Pegel, dann setzt den das Chassis auch um.
Das ist nicht Material- oder Chassisabhängig. Das tut ohnehin jedes Chassis.

Andere Verzerrungen hingegen ändern sich in ihrer Intensität mit verändertem Pegel. D.h. K3 steigt z.B. bis 90dB praktisch nicht an und dann auf einmal überproportional.
Das ist wiederum eine Chassiseigenheit, die nicht durch Änderung des Eingangssignal beeinflusst werden kann, bzw. "Fehler" die man nicht ändern kann.

Gutes Beispiel dafür ist z.B. die Visaton Keramik 1" Kalotte, die hat ihr Filternetzwerk schon eingebaut. D.h. das Chassis allein würde keinen so geraden Verlauf haben. Man muss es aber exktra abklemmen um es zu umgehen.
Die Frage ist nun, gehört das Filternetzwerk jetzt zum Chassis oder nicht?

Ich sage es spielt keine Rolle, weil für eine solche Diskussion Konsens darüber bestehen muss, dass der Output des Systems möglichst dem Input entsprechen soll, der FFG ist halt ein "nebenwirkungsfrei" entzerrbarer Parameter. Und irgendwo muss halt eine Definition herhalten (auch wenn die willkürlich scheint). Wenn das nicht gilt, dann stehe ich natürlich argumentlos da, aber alle anderen auch... :K:


Bzgl. des Punktes Abstrahlverhalten:
Man sieht an den im verlinkten Dokument enthaltenen Mikro Entzerrungen die ja natürlich nur an dieser Position gelten, im Vergleich zu den mit Kunstkopf gemessenen identischen Entzerrungseinstellungen Unterschiede.

Eben ein unterschiedliches Trommelfellspektrum.

Das liegt eben daran, dass das Mikro im Gegensatz zum Kunstkopf keine (bzw. nur wesentlich geringer ausgeprägte) Transfer Funktion aufweist.

Beim Kunstkopf hingegen "sieht" das Mikro (im Ohr) eben entsprechende Chassis an unterschiedlichen Positionen die wiederum anders auf den Kunstkopf und dessen Tranfer Funktion reagieren.

Wird nun auch diese "letzte" Hürde genommen, also eben an der letzen möglichen Position gemessen und entzerrt dann gibts auch praktisch keine Unterschiede mehr.


Die Überlegung gilt natürlich nur eingeschränkt für Chassis, bzw. Materialvergleiche. Da man ja meist ähnliche (bzw. für den gleichen Einsatzbereich) Chassis verwendet und daher Schallwandeffekte ähnlich sind und daher ein über Mikro FFG entzerrtes Chassis wohl auch sehr ähnliche Trommelfellspektren erzeugt.
So zumindest meine Vermutung. Wenn das nämlich nicht so wäre, dann hätten die Recht, die sagen es gibt Materialklang.

mfg

[schauki]

....
Auf die Idee zu kommen , einen vergleich zu machen in dem man die chassis alle auf den Gleichen FG zu entzerren .. muss man erstmal kommen .. :F:

Am besten wohl auch nicht mal mit Pegelabgleich. Einmal ein 87dB Gewebe Kalotterl, gegen einen 100dB AMT.
-> logisches Ergebnis, dass die Unterschiede darauf zurückzufüren sind, dass es einmal Gewebe ist und einem Alufolie... irgendwo müssen die 13dB ja her kommen....

Und auch dann werden die Chassis nicht gleich Klingen ...:Q

Ich habe mich damit sehr intensiv befasst ... naja , ohne Messgeräteparks .. nur..

Somit schon mal direkt gesagt, dass deine zuvor aufgestellte Behauptung, auf keinerlei Erfahrung/Selbsttest beruht sondern ein Schuss ins Blaue war.

Was sagst du eigentlich zu dem Verlinkten Dokument, hast du das (bzw. eben nur Kapitel 5) gelesen?
Der hat dafür immerhin an der ITA dafür einen Doktor bekommen.
So ganz daneben wird er also nicht liegen, gibt dir das nicht ein bisschen zu denken, dass das was/wie du dich "intensiv" damit befasst hast vielleicht nicht ganz so solide war??

mfg

[David]

Solange man eine Membran nur als "Kolben" betrachtet (und das gilt meiner Meinung nach nur für tiefe Frequenzen), ist das Material - wenn ausreichend stabil - weitgehend egal.

Umsomehr man aber ins "kritische" Bereich kommt, also in Richtung mittlerer und höherer Frequenzen, bzw. in Bereiche wo auch schon Oberwellen produziert werden, desto mehr wird auch das Membranmaterial zum entscheidenden Faktor bezüglich Klangcharakter.

Ganz oben - geschätzt ab ca. 6kHz aufwärts, ist das Membranmaterial wieder ziemlich egal, da kann der Mensch ohnehin nichts mehr ordentlich unterscheiden.

Es ist m. M. n. ein Fehler, die Membran im mittleren Frequenzbereich nur als Kolben zu sehen. Dazu ist sie viel zu dünn, dadurch hat sie ein "Eigenleben" und deshalb wird deren Klangcharakter hörbar.

Richard geht vom Idealfall aus (reiner Kolben) und dann hätte er auch recht. Nur "spielt's" das in der Praxis nicht.

Gruß
David

[ellesound]

Ich sag halt immer wieder, der Punkt, wo ein Chassis zu bündeln beginnt, beginnt es auch zu verzerren, und ab diesem Zeitpunkt werden die Unterschiede relativ stark hörbar, unter diesem Bereich hört man weniger Unterschiede, wobei auch die Relation zwischen Membrangewicht(stabilität)+Antrieb ausschlaggebend ist.

Darum wird ein 13oder 17cm Chassis mit entsprechendem Antrieb im Grundton immer die besseren Ergebnisse erzielen(messtechnisch+Hörtechnisch) als ein 10" und aufwärts, mit guter Abstimmung in einem System lässt sich ein grösseres Chassis natürlich auch integrieren, aber die Impulstreue ist halt bei kleineren Chassis im allgemeinen besser.

Lg.

[Albus]

Tag,

an dem Problem der nicht perfekt Kolben-förmig schwingenden Mittel- bzw. Hochtöner hatten z.B. Celestion (UK) und Polk (USA) lange gearbeitet bis es zu Produkten führte (Laser Interferometry Research war einer der Wege zum Produkt). Celestion hatte dann seinen 1,25-Zoll Aluminium-Kalotten-HT (ab ca. 2,2 kHz eingesetzt), Polk auch einen MHT; es war wohl auch eines der Ziele von Yamaha gewesen, mit dem großen MT (8,8 cm) und dem HT (3 cm) aus Beryllium eine Antwort auf das Problem der nicht perfekt als Kolben schwingenden Kalotte zu geben.

Über die Produkte ist wohl im Laufe der Jahre nicht nur Reklame verbreitet worden.

Freundlich
Albus