Musik und Mocca auf der grünen Wiese

[ken]

Na weils die in der Realität auch gäbe (gibt). Hört aber keiner, braucht man also auch nicht wiedergeben. 1:1 ists dann aber nimmer. So hab ich das verstanden.



lg wolfgang

[David]

Bzw. welchen LSP gilt es zu schlagen?
Auch bei Studiomonitoren gibts eine große Bandbreite.

Kein bestimmter. Aber die schönen Messdaten der sehr guten möchte ich schon erreichen. Ich konzentriere mich dabei vor allem auf Schalldruckverlauf, Klirr, Gruppenlaufzeit und Abstrahlverhalten. Die Sprungantwort kann ich ohnehin nicht beeinflussen, da kann ich nur auf die Qualität der Chassis setzen.

Wir werden alles sehen, ich nehme einmal den Mund nicht zu voll, denn ich weiß, dass ich mir die Latte dieses Mal verdammt hoch lege. Im Hörraum kann man sich Ausreden ohne Ende zusammenbasteln, im Freien nicht mehr.

Gruß
David

[schauki]

Die Sprungantwort (bzw. dass was wir mit ARTA messen) ist eigentlich nur die Zusammenfassung.
Andersrum, die ganzen Diagramme (Phasengang=Gruppenlaufzeit, Amplitudengang,..) ist ja auch nur errechnet, genauso wie die Sprungantwort oder der Wasserfall.

Das ist ein Problem der "konventionellen" Frequenzweichen (passiv, aktiv, digital IIR) man kann nicht eines ändern ohne auch das andere zu beeinflussen.

Somit fällt schon die O500C weg, diese ist in Punkto Frequenzgangslinearität und Phasengang/Groupdelay nicht zu schlagen.
In Sachen Klirr und demnach Pegelfestigkeit und IMD auch nicht (nicht nur wegen den Filtern).

Also ich würde mich daher eher auf technisch ähnliche (also konventionelle) Typen beschränken, also die MEGs oder eben <O500C von K&H, 1037/1038 Genelec.

Für Abstrahldiagramme braucht man bei ARTA übrigens die Vollversion, denn in der Demo lassen sich Messungen ja nicht speichern.

mfg

P.S. wenns draußen wieder halbwegs schön wird, habe ich auch vor meine Rears zu messen. Leg ich dann einfach am Boden und messe nach oben hin.

[pachulke3]

Na weils die in der Realität auch gäbe (gibt). Hört aber keiner, braucht man also auch nicht wiedergeben. 1:1 ists dann aber nimmer. So hab ich das verstanden.

Danke. So hab' ich's auch gemeint. Und wie bei Frequenzen über 20kHz ist bei Gruppenlaufzeiten auch nicht alles hörbar, weshalb eine "schöne" Sprungantwort oder eine konstante Gruppenlaufzeit (innerhalb gewisser Grenzen) für die gehörte Güte kaum wichtig ist - für eine korrekte Wiedergabe des aufgenommenen Ereignisses allerdings schon.

Es macht ja auch keiner Farbfotos mit "UV" als vierter Farbe - obwohl Bienen solche Fotos bestimmt deutlich besser fänden.

Gruß
Thomas

[Babak]

Hallo

Ein ausgeglichener Schalldruckverlauf ist einmal ein guter Beginn. Ebenso wichtig sind sehr niedrige Klirrwerte. Schafft man dazu noch gutes Abstrahlverhalten, ist schon einmal sehr viel erreicht.

Wie gesagt:
Wie willst Du das Abstrahlverhalten schaffen?
Wie misst Du das?

Bisher war davon nicht die Rede, deshalb beharr ich drauf. ;)

Auch Studiomonitore arbeiten nie unter idealen Bedingungen, aber konstruiert werden sie in diesen, wonach sollte man sich sonst richten?

Es geht nicht darum, ob sie unter idealen Bedingungen arbeiten.

Nochmal:
Es geht darum, wie neutral sie sich der Umgebung gegenüber verhalten.
Sprich: gleicher FG-Verlauf von Direkt- und Diffusschall, sauberes Abstrahlverhalten.

Danach sollte man sich auch richten.

Habe ich das so gesagt?:Y

Wenn du nur Messungen im Freiffeld vornimmst und auf einen linearen Frequenzgang aus bist, läuft es darauf hinaus.
:N

Was veranlasst dich zu dieser Annahme?:Y

Die ausschließliche Betrachtung der Performance im Freifeld.



Aber die Ansichten Ändern sich ja offensichtlich:

Anfang hieß es:

Ach ja, bald hätte ich das Lieblingsthema [Anm. Babak: Abstrahlverhalten] hier vergessen! Wie konnte ich nur!:D

Also: ich kümmere mich darum vorerst nicht, denn mehr als die beiden Chassis plan in die Schallwand einzubauen, ist für's Erste nicht drinnen.

Doch heute vor ca, 7h kam Bewegung rein:

Babak, auch der Diffusschall hat bei angestrebter und möglichst perfekter 1:1 Wandlung keine Rolle zu spielen. Noch dazu ist er überall anders, wonach soll sich also der Hersteller richten? Hier kommt jetzt tatsächlich das Abstrahlverhalten eines LS ins Spiel und auch dazu gibt es ein theoretisches Ideal.

Da spielte der Diffusschall noch keine rolle.

Auch das änderte sich:

Ja, der Diffusschall spielt eine Rolle, aber dieser ist wie gesagt immer anders (meist nicht einmal symmetrisch) und somit kann sich der LS-Hersteller darum nicht kümmern. Er kann nur seinem LS ein ideales Abstrahlverhalten anzüchten, nicht mehr.

Und jetzt wird das Abstrahlverhalten (im Gegensatz zum Eröffnungsbeitrag) doch berücksichtigt.

Ich konzentriere mich dabei vor allem auf Schalldruckverlauf, Klirr, Gruppenlaufzeit und Abstrahlverhalten.

Also ich halte mich da jetzt raus, sonst ändert sich weiter etwas.


Nur eine Bemerkung:
Offensichtlich gibt es auch hier wieder ein Missverständnis, was Begriffe angeht.

David versteht unter Diffusschall das, was der Raum abgibt oder besser gesagt reflektiert.
Ich meinte jedoch den Diffusschall, den der LS abgibt, also bevor er vom Raum reflektiert wird.

LG

Babak

[pachulke3]

Offensichtlich gibt es auch hier wieder ein Missverständnis, was Begriffe angeht.

David versteht unter Diffusschall das, was der Raum abgibt oder besser gesagt reflektiert.
Ich meinte jedoch den Diffusschall, den der LS abgibt, also bevor er vom Raum reflektiert wird.

'Diffus' bedeutet ja, dass es keine eindeutige Richtung (z.B. die Richtung, aus der ein Schallereignis kommt) gibt. Insofern kann ein normaler Lautsprecher keine diffuse Schallquelle sein.

Diffusschall gibt es in großen Räumen (Konzertsaal) mit langer Nachhallzeit und für solche Räume ist die Nachhallzeit (und z.B. der Hallradius oder die Schröder-Frequenz) eine sinnvolle Größe. Der indirekte Schall 'kleiner' Räume ist im allgemeinen nicht diffus.

Der Begriff ist also meines Erachtens hier nicht angebracht. Direkter und indirekter Schall trifft es besser.

Gruß
Thomas

[schauki]

Also ansich ist "Diffusfeld" auch für die Beschreibung des LSP ein verwendeter/bekannter Begriff.

Damits keine Verwechslung gibt, bietet sich aber "Abstrahlverhalten" eher an.

Bzgl. des Diffusschalls (der am Hörplatz) ist es in der Tat so, dass in relativ "kleinen" (also nicht Kirche oder Konzertsaal Räumen es extrem schwierig ist diesen auch wirklich diffus zu gestalten, daher kommt auch der entsprechend hohe Preis den ich für den "guten" Raum angegeben habe.

mfg

[David]

Babak, kein Widerspruch, denn ich schrieb:

Also: ich kümmere mich darum vorerst nicht, denn mehr als die beiden Chassis plan in die Schallwand einzubauen, ist für's Erste nicht drinnen.

Das heisst, ich kann das Abstrahlverhalten nicht oder kaum ändern (minimal vielleicht mit den Übergangsfrequenzen und mit der Filterwahl), weil es vorgegeben ist.

Das heisst aber nicht, dass ich es nicht messen kann.

Gruß
David

[KSTR]

Hi David,

Ich denke auch, planer Einbau ist erstmal OK. Wenn's geht den TT halt eher nach vorn als hinten, aber bei tiefer Trennfrequenz ist das echt wurscht. Geht auch nur um die Änderung im Off-Axis-Zeitverhalten (ggü. auf Achse), dort will man ein in alle Richtungen gleichmäßg wenig ausfransendes Zeitberhalten. Die absolute Defintion der akustischen Zentren macht man dann dem Delay in der Weiche (bei 96kHz ist das auch fein genug einstellbar, hoffe ich), auf Achse das dann wieder.

Beim Koax könntest du es auch mit einer "zeitrichtigen" Weichenfunktion probieren, wenn die Weiche das kann. Anregungen/Anleitung hier:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?t=507&postdays=0&postorder=asc&start=15

Beim Bass geht es schlechter (nur bei seht tiefer TF), es sei denn als D'Appolito.

Grüße, Klaus

[David]

Hallo Klaus!
Danke für die Tipps und den Link, in den ich mich morgen in Ruhe einlesen werde.

:F

Gruß
David

[Babak]

Hallo

Babak, kein Widerspruch, denn ich schrieb:

Das heisst, ich kann das Abstrahlverhalten nicht oder kaum ändern (minimal vielleicht mit den Übergangsfrequenzen und mit der Filterwahl), weil es vorgegeben ist.

Das heisst aber nicht, dass ich es nicht messen kann.

Eigentlich wollte ich ja nicht mehr am Thema rühren, aber wenn ich angesprochen werde ... ;)


Hat ja auch keiner gesagt, dass Du es nicht messen kannst, oder?

Doch das alles ist etwas ganz anderes, als das Abstrahlverhalten des Lautsprechers zu gestalten.

Und da kann der objektiv messbare Unterschied zu den Studiomonitoren liegen, mit denen zu hier ja gleichziehen willst.
Nix Raumeinfluss, nix Mensch. ;)

LG

Babak

[Franz]

@ Schauki.

Um nochmal auf die von dir für nötig gehaltenen 20 000 € zurückzukommen, die man angeblich braucht, um das Verhältnis von Direkt- und Indirektschall optimal in einem Hörraum zu gestalten, kann ich dir sagen, daß die großartigsten Lautsprecher, die ich bis dato gehört habe, in Räumen standen, die wenig bis gar nicht raumakustisch optimiert worden waren.:J Die Räume an sich waren derart gut - besonders das Wohnraumstudio von Johannes Krings in Bonn, das überhaupt nicht behandelt wurde - daß die Klasse dieser Lautsprecher für jeden hörbar wird.:N Und die LS standen gar noch nebeneinander bzw. hintereinander.:J

Falls du meinst, dies sei nur meine Meinung, dann irrst du dich gewaltig. Fahr mal hin, falls du dir mal was wirklich Großartiges gönnen willst. Wer 20 000 € für solche Maßnahmen ausgeben muß, damit es gut klingt, der hat mein Beileid. Ich würde dann gleich den Raum wechseln und einen Aufstellungsort wählen, mit dem es preiswerter geht. Vielleicht kommst du auch meiner Frage nach, worin diese Kosten deiner Meinung nach bestehen.

Gruß
Franz

[schauki]

Ja genau weil deine Meinung erklärst du zum Fakt, dann MUSS es ja stimmen... :A
Gegen solche Argumente ist man einfach chancenlos.

Wozu also irgendwas schreiben, deine Meinung (für dich auch Fakt) ist sowieso eingemeißelt.
Aber trotzdem eine ernsthafte Bitte, zügle deinen Missionierungstrieb, lass den Leuten einfach ihre Meinung auch wenn sie nicht in dein Weltbild passen. :F

Wenn ich mir was anhören will, was mich interessiert dann mach ich das schon.
Deine Empfehlung hat mit "großartig" (zumindest das was ich als solches bezeichne) für mich nichts zu tun. Das ist "irgendein" LSP in "irgendeinem" Raum, das gibts an jeder Ecke - Interesse daher gegen NULL.

Genauso wie der x-millionste 2 weger + Sub vom DIYler, bei mir halt nicht unbedingt Interesse hervorruft.
Auch wenn diese Teile genauso wie die Anlagen beim Krings wahrscheinlich gut-sehr gut gefallen, das tun aber unzählige andere auch.

mfg

[ellesound]

€20.000 kommen schon hin für Akustik, wenns ordentlich gemacht ist, wenn ich jetzt bei mir alles zusammenrechne inkl. Arbeitszeit komme ich auch über €10.000, hätt ich jetzt teure Schaumstoffe verwendet(dämpfen nicht besser) wär ich wahrscheinlich auch bei den besagten 20.000, zum Glück fällt bei mir die Arbeitszeit weg, bin heute mit meiner Akustik fertig geworden.

[ursus]

Der Raum ist unerheblich, wenn von der Güte eines Lautsprechers die Rede ist. Der Mensch ist es ebenso.

Das wage ich zu bezweifeln. Der Mensch legt doch erst mal fest, was zur wahrnehmbaren Güte eines Lautsprechers zählt.

Das hat man doch schon vor 80 Jahren gemacht, als die ersten Lautsprecher auf den Markt kamen. Dass nun der Mensch plötzlich anders empfänglich sein soll, ist mir neu.

In die Einstell-Garage eines Opel Kadetts werden ein paar Picassos, Da Vincis und Tizians aufgehängt. Was ändert sich am Opel Kadett ?

Sprich, ändern sich die Lautsprecherdaten, wenn er in einem anderem Raum oder im Freifeld spielt bzw. wenn ein anderer Mensch den LS anhört ?

Andere Baustelle ist, wenn eine Konstruktion angepeilt wird, welche von den gegebenen Hörfähigkeiten des Menschen erheblich abweicht.

So hab ichs auch gemeint.

Dann bin ich Deiner Meinung. :P

Gruss Urs