Musik und Mocca auf der grünen Wiese

[David]

Hi David,

das ist die rein technische Sicht, lässt aber das markttechnische komplett aussen vor. Braucht man nur an Vienna Acoustics erinnern, die ja bei dir besonders erfolgreich sind. Die bauen bekanntlicherweise bewusst nicht nach den Gesichtspunkten "möglichst 1:1 zu wandeln", und sind damit sehr erfolgreich.

Richtig! Die HiFi-LS-Hersteller haben sich dafür entschieden, "klingende" LS zu bauen und keine 1:1 Wandler. Der Grund ist klar, es geht nur ums Geschäft und nicht um technische Perfektion. Ich kritisiere das auch nicht, das ist Business und Teil der Wirtschaft.

Gruß
David

[Dr.Who]

Hallo Franz,

Ich schrieb nicht, daß die Chassis von manchen Entwicklern selbst gebaut würden, sondern daß sie "spezifiziert" würden, d.h. man kauft das für gut befundene Chasis bei anderen, verändert diese aber noch selbst und paßt sie für den Anwendungszweck an. Das ist etwas anderes.

Bei Wilson wird es so gehandhabt. Die Basschassis des hausinternen Referenzlautpsrechers kommen von Focal und werden nach den eigenen Wünschen umspezifiziert, was auch immer das heißen soll.

[Dr.Who]

Richtig! Die HiFi-LS-Hersteller haben sich dafür entschieden, "klingende" LS zu bauen und keine 1:1 Wandler. Der Grund ist klar, es geht nur ums Geschäft und nicht um technische Perfektion. Ich kritisiere das auch nicht, das ist Business und Teil der Wirtschaft.

Gruß
David

David,


es gibt durchaus Musiker die es vorziehen mit HiFi-Lautsprechern zu hören. Und Lautsprecher die 1:1 wandeln gibts sowieso nur in Wien, die anderen sind noch nicht so weit.

[Babak]

Hallo

Sehe ich überhaupt nicht so, der Mensch ist dabei völlig uninteresant. Ein Lautsprecher soll so gut es geht 1:1 wandeln - sonst nichts. Ob das nun klanglich gefällt oder nicht hat dabei nicht zu interessieren, denn ein Lautsprecher ist ein technisches Gerät und kein Musikinstrument. Genau diese Subjektivität ist es, die einen Konstrukteur vom richtigen Weg abbringen kann. Ein Lautsprecher hat nicht zu "klingen", er hat zu wandeln. Wie ein Transformator, das Probelm beim LS ist "nur", dass er auch die Energieform ändern muss.

Der mensch ist eben nicht Nebensache.

Ja, ein LS soll sauber wandeln, die energieform ändern.
Doch erst muss definiert werden, in welche Energieform er es am besten wandeln soll, wie sich die Energieform am besten ausbreiten soll.
Und dafür muss man wissen, wofür der LS gedacht ist, und d aist eben am Ende der Mensch.

Ein LS spielt fast immer in einem Raum (außer die paar im Freifeld).
Daher spielen Reflexionen und Diffusschall immer eine Rolle.

Daher muss auch der Diffusschall sauber sein.
Das wird von vielen bekannten Boxenbauern betont (u.a. Joachim Gerhard)


Das menschliche Gehör geht mit Duffusschall, Reflexionen etc. ganz anders um als dein Messmikro.

Gestaltest Du die Abstrahlug des LS nicht gut, gestaltest Du den Difusschall so, dass er negativ auffällt, also dass der Raum hörbar wird.
Genau so ist es, wenn Du den Raum falsch mit Absorbern pflasterst, dur einen bestimmten Frequenzbereich abdecken.

Da kann der LS noch so linear spielen, er wird unnatürlich klingen.

Weil eben das menschliche Gehör aus dem Diffusschall viele Informationen gewinnt, über Raum, Natürlichkeit der Stimmen, etc.
Daher muss auch der Diffusschall sauber sein.

Dazu gibt es viel Lieratur.
Die basiert auf Studien, also sind es Fakten, die belegt sind.

Doch die blendest Du hier aus.

Und nochmal:
Es bedeutet, dass der LS Sich dennoch from FG usw. sauber messen muss!
Aber eben nich nur, das reicht nicht.

Sehe ich überhaupt nicht so, ...

Das ist eine reine Meinung, die Du nicht belegen kannst.
Das basiert auf Deiner Erfahrung, Deiner Weltsicht, Deiner Wahrnemung (mit allen Fehlern, die eine subjektibve Wahrnehmung aufweisen kann, wie selektive Wahrnehmung etc.).

Wie ich schon geschrieben habe:

Wenn man möglichst viel, das in die Weltsicht nicht passt ausblendet, wird alles schön überschaubar und schlüssig.
Klar, wenn ich vorher definiere, was rauskommt, und dann auch nur das messe, bekomm ich es hin.


Eine schöne trivial machine nach Heinz v. Foerster


Wenn es wirklich nur um die paar Parameter geht, die Du immer postulierst, hieße es, dass alle anderen LS-Hersteller auf der Nudelsuppe daherschwimmen, und Du einer der wenigen bist, die den Durchblick haben.

Noch dazu, wenn sie mitunter eigene Entwicklungsabteilungen haben, einen Haufen teures Messequipment, Zugang zu RAR's, genug zeit und Kapazitäten für Messreihen, auf Entwicklungsdaten zurückgreifen können ...

Ist das so einfach?

:S

LG

Babak

[David]

Milon, mit den am Markt frei zugänglichen Chassis kann man mit absoluter Sicherheit einen weitgehend perfekten 1:1 Wandler bauen. Natürlich nur digital vollaktiv.

Ein gutes Beispiel ist sicher die K+H O500, die diesem Ideal schon sehr nahe kommt. Die wirklich feinen Chassis da drinnen sind frei erhältlich.

Gruß
David

[Franz]

Die HiFi-LS-Hersteller haben sich dafür entschieden, "klingende" LS zu bauen und keine 1:1 Wandler.

Das ist in dieser Pauschalierung einfach nicht richtig. Es gibt durchaus HiFi-LS-Hersteller - ich halte übrigens die Unterscheidung zwischen HiFi-LS und Studio-LS für völligen Unsinn, es gibt nur gute oder schlechte:D - die sich bewußt dafür entscheiden, "nichtklingende" LS zu entwickeln. Einfach mal zur Kenntnis nehmen:

Der Klang von Lautsprechern wird oft in einer Sprache geschildert, die mehr an die Terminologie von Wein-Testern als an Naturwissenschaft erinnert. Unsere Technik soll aber keinen Lautsprecherklang "designen", sondern ganz im Gegenteil den Eigenklang des Lautsprechersystems beseitigen. Die Klänge von Musikinstrumenten sind nämlich bereits so gut, dass man sie auch bei der Wiedergabe nicht "verbessern" muss. Und die Freude an diesen Klängen ist schöner als die Diskussion um unterschiedliche Lautsprecherklänge.

http://www.silbersand.de/wasuns.html

Das halten natürlich viele hier für Werbeprosa. Diejenigen, die solche Lautsprecher aber schon gehört haben, wissen, daß das Entwicklungsziel in hohem Maß ereicht wurde.

Gruß
Franz

[David]

Babak, auch der Diffusschall hat bei angestrebter und möglichst perfekter 1:1 Wandlung keine Rolle zu spielen. Noch dazu ist er überall anders, wonach soll sich also der Hersteller richten? Hier kommt jetzt tatsächlich das Abstrahlverhalten eines LS ins Spiel und auch dazu gibt es ein theoretisches Ideal.

Noch einmal: ein idealer Lautsprecher hat weder mit dem hörenden Menschen noch mit irgend einem Hörraum etwas zu tun. Er ist ein eigenständiger Wandler, der nur so gut wie möglich die ihm zugedachte Arbeit zu verrichten hat. Vergleichbar mit einem Transformator, denn genau genommen ist er ein Transformator. Eingangsseitig bekommt er ein elektrisches Wechselstromsignal zugefügt und ausgangsseitig soll er analog dazu die Luft bewegen. Der Mensch ist dabei völlig uninteressant.

Gruß
David

[Franz]

@ Babak,

unter deinem Avatar steht "unverständlich", dabei hast du in deinem letzten Beitrag einen veritablen, gut verständlichen Beitrag geschrieben. Voll auf den Punkt.:T

Soviel Anerkennung soll mal sein.:M

Gruß
Franz

[Dr.Who]

David,


dann hat K+H weniger Angst vor Nachbau. Ich sag ja auch nicht das man es nicht schaffen kann einen Lautsprecher auf ähnlichen Klangniveau zu entwickeln. Erleichtert wird es dadurch, wenn Chassis freizugänglich gemacht werden, so viel ist mal sicher. Auch hier gibts anscheinend unterschiedliche Philosophien. Den einen ists wurscht was Nachbau betrifft, den anderen wieder weniger. Den hauseigenen Sound den andere Marken für sich bevorzugen wird man aber nicht mit Fremdchassis simulieren können, es sei denn alle Chassis spielen gleich.

[Franz]

Milon,

ein Lautsprecher ist mehr als ein paar Chassis in eine Holzkiste versenken.:N Nimm die gleichen Chassis und stecke sie woanders hin, schon klingt es anders. Oh, wie einfach ist doch das Boxenbauen.:D Mich wundert hier rein gar nix mehr.:I

Gruß
Franz

[ken]

Babak, auch der Diffusschall hat bei angestrebter und möglichst perfekter 1:1 Wandlung keine Rolle zu spielen.

Aber wie soll das gehen wenn der LS in einem Raum steht? Dann muss er doch eine Rolle spielen und dann halte ich das was Babak sagt (und viele andere sagen) schon für bedenkenswert.




lg wolfgang

[schauki]

So will nur mitteilen dass ich jetzt Forumspause mache und nur mehr über PN kommuniziere.... ab jetzt.

mfg

[Dr.Who]

Milon,

ein Lautsprecher ist mehr als ein paar Chassis in eine Holzkiste versenken.:N Nimm die gleichen Chassis und stecke sie woanders hin, schon klingt es anders. Oh, wie einfach ist doch das Boxenbauen.:D Mich wundert hier rein gar nix mehr.:I

Gruß
Franz

Franz,


natürlich steckt mehr dahinter als nur die reinen Chassis. Von der FW wird in Foren so gut wie nie gesprochen, dabei ist auch sie klangentscheidend. Ich selber lass mir meine Boxen von einem Hersteller meines Vertrauens bauen. Ich mags ganz gern wenn jemand weiß was er entwickelt.

[schauki]

Bzgl. Diffusschall:
Das Problem ist, dass das mit halbwegs günstigen Mitteln in Räumen nicht möglich ist.
Ich schätze den Aufwand rein in die RA auf >20.000 Euro damit der Diffusschall am Hörplatz passt.

Bei der Entwicklung von LSP stößt man sehr für auf Zielkonflikte.
z.B. Pegel vs. Linearität (ziemlich oft).
Breitbandigkeit vs. Wirkungsgrad,
Baugröße vs. Breitbandigkeit,...

Nach was entscheidet man in solchen Fällen?
Rein technisch ist ja vorerst nicht definiert was wichtiger ist, also sollte hier auf die Psychoakustik geachtet werden und zugunsten des Parameters entschieden werden der eben schwerer wiegt (= besser hörbar ist).

Natürlich hilfts nicht wenn dann unterm Strich ein LSP rauskommt der z.B. die gewünschten Pegel gar nicht mehr schafft dafür aber sonst tolle Messwerte abliefert.

mfg

[Franz]

Vielleicht solltest du dich weniger mit mir beschäftigen, schauki. Ich wundere mich eh immer wieder, wie sehr du auf meine Beiträge anspringst. Was ich mit David per PN bespreche, kannst du getrost mir überlassen. Das hat auch in der Vergangenheit so ganz gut funktioniert und wird auch weiter so gehandhabt. Wo und wie ich mich im Forum einbringe, wirst du auch nicht durch solche postings beeinflussen können. Bleib locker, es gibt doch Wichtigeres, als mich vorführen zu wollen.;)

Gruß
Franz