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Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

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    #31
    AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

    ... mit einem Bass-Schallentstehungsort, der in den seltensten Fällen gut funktioniert. Gilt aber sowieso für alle "all in one"-Lösungen, also auch für die üblichen Standboxen.
    Weil das immer wieder kommt - was ist, wenn man ''all in one'' - Lösungen an einem für den Tiefton optimalen Ort platzieren kann - gilt das dann auch ?

    LG, dB
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    panic

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      #32
      AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

      Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
      Es mag dann sogar zu bevorzugen sein, ganz oben auf "etwas Glanz" beim Mittel-Hochtonhorn zu verzichten
      das seh ich ganz genauso. Kenne auch ein paar Leute, die ihre zusätzlichen Tweeter nach einiger Zeit wieder abmontiert haben.

      lg
      reno

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        #33
        AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

        Hallo!

        Jetzt müsste man mal "all-in-one" definieren.
        Wenn es Lautsprecher sind die z.B. 1 TT Chassis haben dann ist im Raum eine "optimale" Platzierung insofern nicht möglich, da immer Moden angeregt werden und entsprechend kein linearer Betriebschallpegel sich einstellt.

        Optimal ist - linearer Betriebschallpegel bei gewünschter gleichmäßiger Nachhallzeit.

        Aber den TT Bereich <100Hz sollte man auch nicht überbewerten.
        Wichtig ist da mMn. eher dass genug Pegel möglich ist und nicht unter 50Hz Schluss ist und das ganze ohne deutliches Dröhnen.
        Da hat man schon mal einen Großteil geschafft, der Rest kann dann vielleicht bei der einen oder anderen Situation dann von einem (optimalen = FIR nahezu zwingen nötig sonst gibts Nebenwirkungen) Sub-System eben noch etwas besser gemacht werden.

        mfg

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          #34
          AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

          Was habe ich schon mit (nennen wir sie halt jetzt so) "Vollbereichsboxen" herumgeschoben und gemessen - nie kam ich im Bass auf ein nur halbwegs gutes Ergebnis.

          Vielleicht funktioniert das irgendwo (Erwin?), aber ich habe es noch nie so erlebt.

          Bereits um Klassen besser war die Aufstellung zweier Subwoofer links und rechts vom Hörplatz (in der Raummitte). Die (da damals noch analog aktiv) falschen Laufzeiten haben sich weder messtechnisch noch akustisch negativ ausgewirkt. Der später folgende Einsatz von DSPs samt Delay-Korrektur hat jedenfalls nichts mehr wesentlich verbessern können.

          Dann mit der neuen Anlage die 4 Subwoofer, zwei vorne an den Wänden und zwei hinten. Waren nur die vorderen in Betrieb, war das Ergebnis unbrauchbar! Moden ohne Ende!

          Waren dagegen alle 4 quasi in "Boxeranordnung" (beide links und beide rechts jeweils parallel geschaltet, Hörplatz wie immer in der Raummitte) in Betrieb, war es recht gut, aber ein ganz schlimmes "Loch" bei 30Hz bin ich einfach nicht los geworden, auch nicht mit viel Korrektur (was ja bekannt ist).

          Nur die hintere Absaugung hat dann zu einem fast perfekten Ergebnis geführt. Weitgehende Lineralität bis 25Hz, darunter habe ich ein Subsonicfilter gesetzt.

          Sollte ich je wieder was Anderes bauen, die Subwoofer bleiben - genau in dieser Konfiguration.
          Gruß
          David


          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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            #35
            AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

            Zitat von Dezibel
            Weil das immer wieder kommt - was ist, wenn man ''all in one'' - Lösungen an einem für den Tiefton optimalen Ort platzieren kann - gilt das dann auch ?
            Die Biegewellenteile, mit denen ich in meinem Hörraum momentan bevorzugt höre, sind im Tiefton letztlich übliche Dipol-Flächenstrahler. Ich höre momentan selbst auch ohne Subwoofer und die Anregung des Raums durch die Stereo LS ist im Tiefton relativ ausgewogen bis ca. 30Hz herunter: Aber es ginge noch besser.

            Positionen der LS und des Hörplatzes sind recht gut gewählt bezüglich des Tiefton, das ist aber nur relativ selten so konsequent möglich. In den meisten Räumen lässt sich ein vernünftiges Stereodreieick und gleichzeitig eine ausgewogene Anregung im Tiefton nur mit den Stereo Haupt-LS (*) nicht gut unter einen Hut bekommen.

            Bei Dipolen kommt noch die Einwinkelung auf den Hörplatz hinzu: Für den Bass ist diese oft eher kontraproduktiv und sollte von daher nicht übertrieben werden, sonst kann man sich bezüglich der Anregung von Quermoden fast gleich wieder eine "normale Box" hinstellen.

            Erst ein (Dipol-)Subwoofer gibt hier etwas mehr Freiheit, denn er kann unabhängig von den Stereo LS ausgerichtet und verschoben werden ... üblichen Stereo Haupt-LS ist ihre Orientierung im Tiefton (z.B. Drehung um die Hochachse) hingegen egal, denn sie haben im Tiefton keine Richtwirkung.

            Klar kann es auch ohne Subwoofer gut gehen, wenn glückliche Umstände zusammenkommen. Aber es geht m.E. mit einem Subwoofersystem meist "noch besser", selbst bei glücklichen Umständen für die Basswiedergabe durch die Stereo LS.

            _________

            (*) D.h. Anregung des Raums im Tiefton meist durch nur zwei Monopole (vorn links und vorn rechts) in Bodennähe.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 14.06.2015, 22:44.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #36
              AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

              Für die Klipsch La Scala (die wird ja bis heute hergestellt) gibt es zwei verschiedene BR-Modifikationen:
              Here are the basics, gathered from some users who have built this mod to the La Scala bass bin. thanks to djk for all the design, input and figures. First, let's assume you only want to try this out and not make any permanent changes to your precious LS cabinets. Sounds fair to me. Build a box to...


              @ Oliver
              Es mag schon sein dass bei mir neben einiger RA-Maßnahmen andere glückliche Umstände zur m.M. hervorragenden TT-Wiedergabe beitragen ... z.B. die TT-Anregung. Je zwei übereinander angeordnete 10''er reichen bis ca. 85cm Höhe bei 240cm Raumhöhe. Dröhneffekte gibt es im ganzen Wohn-/Hörraum nicht - bestenfalls ein gewisses Mehr an TT außerhalb des relativ breiten tonalen (nicht Balance) Sweetspots. Bisher waren drei Leute mit Fachhintergrund bei mir die allesamt vom klanglichen Ergebnis total überrascht waren - es passt optisch einfach nicht zum Raum ....

              @ David
              Deine letzte Konfiguration kenne ich nicht. Allerdings leuchtet mir ein dass für Deinen Raum ein DBA ideal sein sollte. Es gibt ansonsten keine anderen akustischen Maßnahmen die TT Raummoden wirksam entschärfen könnten. Die damalige Lösung mit den Subs je seitlich von der Hörposition hat mich neben der Baugröße nicht sonderlich beeindruckt. TT Raummoden waren jedenfalls - wenn vorhanden - nicht störend. Jedoch war das musikalische Bassfundament nach meinem Musikverständnis sehr zurückhaltend und die Gesamtabstimmung eher ''hart''.

              LG, dB
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                #37
                AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                Akustisch - siehe Vergangenheit bis hin zu zu gegenwärtig im Zusammenhang mit HiFi - gefällt bald was. Bei den meisten Anlagen die mir sogar besonders gut gefallen haben, gab es nur Stereo-Vollbereichslautsprecher. Daran erkennt man, wie tolerant das menschliche Gehör ist.

                Will man es aber auch messtechnisch möglichst perfekt haben (und keine Frage, dann klingt es auch noch besser im Sinne von neutral und ausgewogen!), wird die Sache sehr aufwändig und sich steigernd, desto tiefer es frequenzmäßig geht.

                Wer es schafft, die unteren 2 Oktaven (ab ca. 30Hz beginnend) am Hörplatz halbwegs ausgeglichen wiederzugeben, für den ist aus meiner Sicht die halbe Miete erledigt. Und mit nur zwei Schallentstehungspunkten im Bereich der Stereo-Frontboxen hat man dabei ganz schlechte Karten in der Hand. Wenn überhaupt, dann kann das nur im Freien funktionieren, denn die Boxen selbst haben (meist) keine Schuld daran, sondern ausschließlich der Modenaufbau im jeweiligen Hörraum.
                ------------------------------------------------

                Was ich mich aber frage (Oliver, Peter), wie sieht die Sache theoretisch aus, wenn man quasi auf einem Mono- (oder Stereo, weil's egal ist) Subwoofer "sitzt"? Gibt es dann mehr oder weniger Linearität durch die örtliche Nähe?
                Gruß
                David


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                  #38
                  AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                  @db schrieb:
                  Deine letzte Konfiguration kenne ich nicht.
                  Du hast noch die ganz alte 5-wegige Variante gehört, mit den BR-Subwoofern und JBL-Chassis drinnen. Ich glaube sogar noch vor dem Reconing, bald darauf sind mir dann "die Membranen entgegen geflogen".

                  Es gibt ansonsten keine anderen akustischen Maßnahmen die TT Raummoden wirksam entschärfen könnten.
                  Das stimmt.

                  Die damalige Lösung mit den Subs je seitlich von der Hörposition hat mich neben der Baugröße nicht sonderlich beeindruckt.
                  Messtechnisch war es aber recht gut, eher war es das......

                  Jedoch war das musikalische Bassfundament nach meinem Musikverständnis sehr zurückhaltend und die Gesamtabstimmung eher ''hart''.
                  Ich war sehr lange Zeit auf dem "Linear-Trip". Zwischenzeitlich gefällt mir eine leichte Bassanhebung besser. Klingt "satter" und das ist für die meisten Aufnahmen gut so.
                  Gruß
                  David


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                    #39
                    AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                    Zitat von Dezibel
                    Je zwei übereinander angeordnete 10''er reichen bis ca. 85cm Höhe bei 240cm Raumhöhe.
                    @Dezibel:

                    Eine solche z.B. in der Höhe "mäßig verteilte" Anordnung von 2 (oder mehr) Woofern kann in den meisten Räumen besonders oberhalb der Schröderfrequenz - wo es oft immer noch 1-2 Oktaven mit "spärlicher" modaler Überlappung gibt - den Frequenzgang nennenswert glätten (meist sprechen wir hier vom Bereich ca. 100Hz bis ca. 400Hz, der auch für die Wiedergabe sehr wichtig ist). Auch eine solche Anordnung muss jedoch "passend" aufgestellt werden, dann wirkt sie oft sehr gut.

                    Ich habe selbst gerade für einen Kundenentwurf eine vergleichbare Anordnung gewählt, allerdings wären das in diesem Fall spezielle Kardioid Woofer, die so angeordnet sind. Unterhalb ca. 80Hz wird ein auf den Raum angepasster und geeignet positionierter Dipol-Subwoofer eingesetzt.

                    Der "Glättungseffekt" tritt jedoch auch bei Monopolen ein, die man so anordnet. Besonders die Anregung des Raums in der kleinsten Dimension - der Höhe - kann für relevante Moden abgemildert werden(*).

                    Dieses Konstruktionsmerkmal für Stereo Haupt-LS ist m.E. von der Zielsetzung als verwandt mit dem "Flanking Subwoofer" zu sehen, den man oft "neben" oder "schräg unterhalb" oder "unterhalb" der Tieftöner der Haupt LS im Raum aufstellt - mit moderatem Abstand - und mit einer breiten Überlappung z.B. bis 150Hz betreibt (den Raumfrequenzgang in "Grobsicht" muss man dabei natürlich ausgewogen halten ...).

                    Diese Anordnungen mit "leicht verteilter oder verschmierter" Tieftonanregung lösen jedoch das Problem der ausgewogenen Raumanregung bei großen Wellenlängen ( grob ca. 12m ... 3,5m im Bereich 30Hz bis 100Hz) allein nicht.

                    Hier braucht man entweder einen "extrem kooperativen" Raum mit viel Absorption oder spezielle Subwooferanordnungen

                    - SBA (absorbierende Rückwand zu bevorzugen)
                    - DBA
                    - Anordnungen aus einzelnen oder mehreren Dipol-Subwoofern
                    - Multisubwoofer nach Geddes

                    Wobei ich vom letzteren Ansatz für tiefe Frequenzen nicht so überzeugt bin, weil ich bessere Ergebnisse mit anderen Ansätzen erzielt habe. Das "amerikanische Vorstadt-Wohnzimmer" ist evt. eher geeignet für diesen Ansatz (**):

                    - relativ großes Raumvolumen, niedrige Schröderfrequenz
                    - relativ hohe Tieftonabsorption gerade bei Holzwänden

                    Da kann man sich u.U. besser "durchmogeln", für den oft anzutreffenden "europäischen Steinquader" muss man m.E. andere Strategien auffahren, um den tiefen bis mittleren Bass gut hinzubekommen (vgl. auch David).


                    _____________

                    (*) Eine erste Mode in Hochrichtung liegt in vielen Räumen bei ca. 70Hz in Abhängigkeit von der Deckenhöhe. Sie ist jedoch für den sitzenden Hörer oft nicht sehr störend, weil sich zumindest der Kopf nicht in der Nähe eines Druckmaximums befindet. Die Hochrichtung des Raums ist jedoch oberhalb der Frequenz der o.g. tieftsten Mode in dieser Richtung auch an der Entstehung weiterer komplexer Moden beteiligt. Die nächste Mode in Hochrichtung hat dann die doppelte Frequenz und erzeugt auch ein Druckmaximum auf halber Höhe des Raums, hier liegt der Kopf eines sitzenden Hörers oft ziemlich genau im Druckmaximum.


                    (**) Das sollte man m.E. immer mit einbeziehen: Was wird von wem wo und zu welchem Zweck unternommen ? Raumgrößen, bauliche Unterschiede und Ausstattung spielen eine große Rolle, ebenso die Zielsetzung im Tiefton:

                    - möglichst große Hörzone mit ausgewogenem Raumfrequenzgang ?
                    - nur "Einzelhörplatz (mit Umgebung ?)" soll optimiert werden ?
                    - hohe Ansprüche an "Basspräzision" (Modulationstiefe) ?
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.06.2015, 14:12.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      #40
                      AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                      Mir ist durchaus bewusst dass es immer ''besser'' geht - für meine Ansprüche, und die sind sehr hoch (Referenz WOB*), reicht die momentane Qualität mehr als aus. Ich habe schon schlechtere DBAs am Papier gesehen. Was mir halt immer wieder aufstößt sind diverse Anmerkungen wie dass das ''so nicht geht'' .... geht doch !

                      *) http://www.lambda-labs.com/de/wallof...ces/wallofbass :E

                      LG, dB
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                        #41
                        AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                        Hallo Dezibel,

                        ein akustisch kleiner Raum mit ausgewogener Wiedergabe bis in den Tiefbass mittels "fast konventioneller" Stereo-LS ist zumindest ungewöhnlich. Hast Du Deine Anordnung und die Ausstattung Deines Raums schon einmal vorgestellt ?

                        Ich bilde mir ein, hier schon einmal Bilder gesehen zu haben ...


                        Bei einem Freund war ich mal in einem recht kleinen Dachzimmer, mit üppigem Mobiliar (Truhen, Riesensofa, Kissen, Schränke, Regale, ....) und nachgiebigen Wänden inkl. Dielenboden, wo der Tiefton ebenfalls als "unproblematisch" zu bezeichnen war, trotz der geringen Größe des Raums.

                        Aber das sind m.E. wirklich seltene Fälle. Wenn so ein Raum mit einer "mehr oder weniger konventionellen" Stereo Anordnung im Tiefton gut funktioniert, dann besteht kein Anlass etwas anders zu machen. Oft ist das ja auch eine Platzfrage.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                          #42
                          AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                          Bis auf das ''Dachzimmer'' trifft der Rest auf meine Situation ziemlich genau zu. Zusätzlich gibt es noch Akustik-Stellpaneele und andere versteckte Akustik-Maßnahmen. Mein Sammelthread ist hier: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4738 Messungen gibt es keine zu sehen - eingemessen wurde damit http://www.deqx.com in einem Sport-/Konzertsaal einer Musikschule. Im Hörraum wurden nur noch zwei leichte Moden ''gestutzt''. Fotos vom Wohn-/Hörraum mag ich eigentlich nicht einstellen ....

                          LG, dB
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                            #43
                            AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                            Was mir halt immer wieder aufstößt sind diverse Anmerkungen wie dass das ''so nicht geht'' .... geht doch !
                            Da hast du schon recht, aber wenn gefühlte 100 Selbstversuche nicht funktionieren und auch die Theorie dagegen spricht, dann neigt man dazu es so zu sehen.

                            Dass Beispiel mit Wall of Bass ist hier nicht anwendbar.:P
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              #44
                              AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                              Dass Beispiel mit Wall of Bass ist hier nicht anwendbar.
                              Und was gefällt Dir da dran wieder nicht ?
                              Um es vorweg zu nehmen - ich schrieb von ''Qualität'' nicht von Quantität - und auch keine 7Hz - was täte ich damit ... Zugluft ?

                              LG, dB ;)
                              don't
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                                #45
                                AW: Reflexhorn - Sinn oder Unsinn ?

                                Nichts das mir nicht gefällt, es ist nur nicht als Beispiel geeignet für's "Übliche".
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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