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Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

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    AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

    Hallo Babak!
    Leider passt bei der La Spehre messtechnisch wirklich kaum was. Oliver hat es aufgezeigt, ich kenne das aber auch von anderen Stellen her.
    Ich denke, auch bei Cabasse sitzen gescheite Leute, umso mehr wundert mich, dass etwas so teueres dann zumindest messtechnisch so enttäuscht.

    Selbst das wäre aber für mich noch zweitrangig, gäbe es euphorische Berichte über die klanglichen Fähigkeiten, die gibt es aber auch nicht.

    Bleiben noch die wirklich interessante Architektur und der Versuch etwas zu verwirklichen, das einem Ideal entspricht.

    @all

    Trotz aller vorgebrachten (und auch richtigen) Einwände, ist und bleibt für mich die einachsige Schallabstrahlung ein absolutes Muss, wenn es um einen möglichst perfekten Lautsprecher geht. Weniger aus messtechnischer - mehr aus klanglicher Sicht.

    Wenn schon ein Kompromiss diesbezüglich, dann müsste zumindest der mehr oder weniger gesamte musikalische Grundtonbereich (die tiefen Töne von Bass-Instrumenten ausgenommen, also ca. ab 150Hz und bis zu etwa 2,5kHz) bruchlos von einem System mit einachsiger Schallabstrahlung abgegeben werden. Das sind immerhin 4 Oktaven. Noch eine Oktave dazu wäre wahrscheinlich noch besser.
    Schon klar welche Auswirkungen das bezüglich der Abstrahleigenschaften hat. Diesen Kompromiss halte ich aber für den besseren.
    Der Tiefbass ist sowieso ein eigene Thema und das "Hochtongezischel" (über 5kHz hinaus) kann dann in knappem Abstand dazu erzeugt werden (Kompromiss).

    Fällt was auf? Ein guter Koax könne alles das erfüllen, dazu noch mit einachsiger Schallabstrahlung der Höhen.

    Im Übrigen frage ich mich sowieso schon die ganze Zeit (auch früher schon), inwieweit das "Schreckgespenst" was den unruhigen Höhen-Schalldruckverlauf betrifft, überhaupt hörbar ist. Es misst sich zwar nicht sehr schön und das ist für die "Messfetischisten" ein Horror, aber praxisbezogen ist diese Forderung nicht.

    Kurzum: wegen irgendwelcher Messdaten im Hochtonbereich, die sowieso kein Mensch hören kann, wird auf die einachsige Schallabstrahlung im wichtigsten Frequenzbereich verzichtet.
    Stattdessen gibt es mehrere Schallzentren und Übergänge (!), die alles Andere als gut sind.
    Wichtig scheint nur zu sein, dass sich alles toll misst.

    Ist das wirklich der richtige Weg?
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

      Zitat von HifiAktiv
      Im Übrigen frage ich mich sowieso schon die ganze Zeit (auch früher schon), inwieweit das "Schreckgespenst" was den unruhigen Höhen-Schalldruckverlauf betrifft, überhaupt hörbar ist. Es misst sich zwar nicht sehr schön und das ist für die "Messfetischisten" ein Horror, aber praxisbezogen ist es nicht.

      Floyd Toole="Messfetischist" ?

      @David:

      Ich habe zunehmend Schwierigkeiten Dir zu folgen, wirklich.

      Aber ich muss ja argumentativ auch nicht immer folgen können.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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        AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

        Ich habe zunehmend Schwierigkeiten Dir zu folgen, wirklich.
        Kann ich verstehen, weil auch du immer nur alles aus messtechnischer Sicht siehst. Und da hat auch fast alles was du schreibst, für mich Hand und Fuss.

        Die Kehrseite:
        Ich habe mein Leben lang "unendlich" viel Musik gehört und auch selbst praktiziert. Und vielleicht gerade deshalb gibt es von meiner Seite her so oft ein Veto, wenn immer nur stur nach Lehrbuch vorgegangen wird und die "Hörpraxis" dabei vernachlässigt wird.

        Hätte ich nicht schon so viele Lautsprecher gehört mit super Messdaten, die aber trotzdem alles Andere als realitätsnah geklungen haben und umgekehrt welche, wo vermutlich messtechnisch nichts gestimmt hat, die mich aber "aus den Latschen haben kippen lassen", wie "echt" alles daherkam, wäre ich diesbezüglich nicht so stur.

        Vielleicht ist das aber wirklich anders, wenn man "nur" Klassik hört (die selbstverständlich als Maßstab gilt).

        Die Ansicht: "ein Lautsprecher hat nur zu wandeln und nicht zu klingen" teile ich schon, das ist ja leider die Schizophrenie dabei!:D
        Gruß
        David


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          AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

          Ich habe zunehmend Schwierigkeiten Dir zu folgen, wirklich.

          Anmerkung: meine bewusst provokante Art bitte nicht überbewerten, sie dient hauptsächlich dazu, damit "was los ist hier"!
          Bitte das nicht vergessen

          Gruß, Felix

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            AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

            Felix, nicht alles was ich schreibe dient dazu, damit hier was los ist. Viel mehr versuche ich zu bewirken, dass "eingefahrene Rillen", die oft schon scheinbar so tief sind, dass man bereits auf der Bodenplatte daherrutscht - ;) - vielleicht einmal ein bisschen aufgefüllt werden.

            Dass mir das nicht gelingen wird, das weiß ich.
            Ich weiß nur was mir klanglich gefällt und was nicht. Und in den allerseltensten Fällen sind das Lautsprecher nach dem üblichen Strickmuster.

            Vielleicht liegt es auch an mir. Das Gehör von Musikern soll ja fast immer "im Eimer" sein.:E:
            Gruß
            David


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              AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

              Zitat von HiFiAktiv
              Kann ich verstehen, weil auch du immer nur alles aus messtechnischer Sicht siehst.

              @David:
              Das geht jetzt schon fast in Richtung einer sehr unfreundlichen Unterstellung ...

              Sagen wir mal: Ich "korreliere" das was andere und ich an akustischen Qualitäten heraushören schon sehr lange mit messtechnischen Betrachtungen.

              Ich habe auch schon Konstruktionen erstellt, die bezüglich des "auf Achse" Frequenzgangs "etwas ruppig" waren - bewusste Inkaufnahme kann man es nennen - dafür aber im Mittel über Winkelbereiche einen sehr ausgewogenen Frequenzgang zeigen.

              Das hier ist dafür ein Beispiel:




              Das System klingt durchaus "musikalisch glaubwürdig", aber von den Langzeithöreigenschaften und der Verfärbungsarmut im Detail kann man "noch eine Schippe drauflegen": Wenn man das will, dann ist ein sehr ruhiger Frequenzgang auch auf Achse schlicht notwendig und ein ruhiger Energiefrequenzgang obendrein.

              Und ja: Das hat (auch, aber nicht nur) etwas mit "Klassiktauglichkeit" zu tun.

              Ein LS mit sehr "ruppigem" Frequenzgang auf Achse kann z.B. kein Streicherensemble vernünftig wiedergeben, das ist m.E. einfach so.

              Es ist übrigens falsch zu behaupten, ich würde "nur" Klassik hören, falls das angedeutet werden sollte: Ich möchte mich nur durch einen LS nicht im genussvoll hörbaren Repertoire einschränken lassen.

              Was den Pegel betrifft:

              Ich empfehle mir und anderen vom Dauerpegel nicht wesentlich höher zu gehen, als daß man noch ein Reiben trockener Finger (Daumen gegen Zeigefinger) in unmittelbarer Nähe der Ohmuscheln wahrnehmen kann.

              Wer auf Dauer wesentlich lauter hört, der benötigt schon sehr bald keine HiFi Lautsprecher mehr.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.03.2015, 09:42.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                @David:
                Das geht jetzt schon fast in Richtung einer sehr unfreundlichen Unterstellung ...
                Habe ich keinesfalls vor.

                Werde mich deshalb ab jetzt zurücknehmen. In jedem Fall nix für Ungut.:M
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                  Nur mal so eine Sichtweise zum reinstreuen weil's grad passt.

                  Was, wenn wir Musik ohne "Nebengeräusche" als nicht natürlich wahr nehmen, weil sie (ausser im Studio) auch nicht unter solchen Bedingungen erlebt wird?

                  LG

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                    AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                    Trotz aller vorgebrachten (und auch richtigen) Einwände, ist und bleibt für mich die einachsige Schallabstrahlung ein absolutes Muss, wenn es um einen möglichst perfekten Lautsprecher geht. Weniger aus messtechnischer - mehr aus klanglicher Sicht.
                    Viele Lautsprecher sind 3Weger mit Trennfrequenzen um die 200hz/3khz, wo der MHT-Bereich auf Kopfhöhe sitzt, und das ist mehr als ausreichend für eine "punktuelle" Erkennung fürs Gehör, liegt wohl eher an der Umsetzung der Weichenanpassung obs gut oder schlecht rüber kommt.

                    Selbst bei meinem 4-Weger könnte ich nicht sage, dass etwas von weiter unten kommt, Magnetostat und Bändchen spielen auf Kopfhöhe, Trennung bei steilen 80hz/300hz/1khz, stimmen die Überlappungen aus technischer Sicht, ist es bruchlos und nur als eine Einheit wahrnehmbar.

                    Bin aber selbst auch an einem System mit max. 2Wegen interessiert, da es sich auch aus technischer Sicht ev. besser misst, mein nächstes wird mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas in dieser Richtung, wie ich das mit ausreichend Pegelreserven realisieren kann wird sich noch zeigen.

                    Gruß, Felix

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                      AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                      David empfehle ich Danleys Synergy Full Range Horn Loudspeakers. Alles aus einer ''Tüte'' bis auf Tiefbass - und endlose Dynamik bzw. Lautstärke ....
                      z.B.: http://www.danleysoundlabs.com/danle...ec-sheet-2.pdf
                      ... man könnte dann noch evtl. mit Acourate ''drüberbügeln'' ....

                      LG, dB
                      don't
                      panic

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                        AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                        David empfehle ich Danleys Synergy Full Range Horn Loudspeakers
                        Ich denke das würde seinem Geschmack treffen :N


                        Gruß, Felix

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                          AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                          Zitat von Ellesound
                          Ich denke das würde seinem Geschmack treffen :N

                          Ist natürlich Spekulation, aber auch ich könnte mir vorstellen, daß das David's Geschmack treffen könnte.

                          Aber was bedeutet hier allgemein "Geschmack" ?

                          Es geht sicher auch um ein "Konzept das fasziniert", es geht hier sicher nicht nur um auditiv oder messtechnisch nachvollziehbare Eigenschaften. Übrigens gefällt mir Tom Danley's Konstruktion auf diesen (mehreren) Ebenen auch sehr gut ...


                          Wenn ich mir eine Anmerkung erlauben darf:

                          Wenn man ein Synergy Horn "flachklopft" (bis es eine Schallwand ist...), dann ergibt sich m.E. eine ähnliche geometrische Anordnung der Schallquellen, wie bei einer 2D Anordnung nach Horbach-Keele mit einem HT im Zentrum und z.B. 4 MT (4TMT, ...) verschachtelt außen herum. Mit dem Unterschied, daß bei HK die äußeren Treiber nicht zum Teil "hinter der Wand" verdeckt sind ...

                          Edit: Uups ...
                          Tut sich hier potentiell eine Variante für HK auf, die evt. das Problem der "Tieftöner Dellen" auf der Schallwand um den HT herum angehen könnte ?


                          Edit: Wir waren an der Stelle "Synergy Horn" früher schon mal ...
                          Ich glaube tatsächlich, David könnte ein "Synergy Horn Typ" sein ... ;)
                          Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.03.2015, 11:09.
                          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                            AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                            Wenn man das Synergy ''flachklopft'' ist es halt nur kein Synergy mehr ... Wenn ich das Konzept richtig verstanden habe werden die einzelnen Wege in der Tiefe so platziert dass die Wellenlängen der Übergabefrequenzen zu den ''Horn''-Querschnitten passen. Gleichzeitig ist der Öffnungswinkel über die Tiefenversätze an die Laufzeiten angepasst. Irgend wo habe ich einmal eine Sprungantwort gesehen - hat mich beeindruckt ....

                            LG, dB
                            don't
                            panic

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                              AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                              Zitat von Dezibel
                              Wenn man das Synergy ''flachklopft'' ist es halt nur kein Synergy mehr
                              @Dezibel: Das Gegenteil habe ich auch nicht behaupten wollen ... ;)

                              Es sind jedoch Varianten mit engerem und weiterem Öffnungswinkel denkbar, jeweils mit angepassten Anordnungen der Treiber und der Übernahmefrequenzen ...

                              Ist eine "Schallwand" denn prinzipiell wirklich etwas völlig anderes als ein "Waveguide" ?

                              Es lässt sich m.E. durchaus argumentieren, daß es hier strukturell um das gleiche Grundkonzept geht.
                              Zuletzt geändert von dipol-audio; 05.03.2015, 11:27.
                              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                              Kommentar


                                AW: Ist ein weitestgehend kompromissloser LS möglich?

                                Hallo Männers,

                                ich stelle fest, dass hier bisher im Wesentlichen über Treibervarianten gesprochen wurde.

                                Dem eigentlich am Anfang stehenden Schritt, nämliche der Definition der benötigten Eigenschaften ("Pflichtenheft") eines "kompromisslosen" Lautsprechers sind wir aber noch keinen Millimeter näher gekommen.

                                Erst wenn das Pflichtenheft steht, kann man sich Gedanken über Art, Größe, Anzahl der Treiber, auch die Zahl der benötigten Wege machen, um die Zielvorgabe zu erreichen.
                                Auch dann ist das gebraine noch lange nicht am Ende, denn dann kommen noch so Fragen wie:
                                - für welche Raumgröße soll die Box taugen
                                - für welche Aufstellsituation
                                - für welchen Hörabstand
                                - für welchen Abhörwinkel soll abgestimmt werden (hängt von der möglichen Aufstellsituation ab)
                                - Hier Alles, was ich noch vergessen habe....:C

                                Hier mal ein paar Beispiele, welche Varianten ich für meine "ultimative" Box erwog, bis es dann zu einer Endversion kam:

                                Zunächst die Idee, eine gemeinsame Schallführung für HT und MT zu benutzen, um einen weiteren Weg einzusparen. Cad gewürgt und TT zurückgesetzt vorgesehen, um SEOs etwa auf eine Linie zu bringen:


                                Hätte in etwa so aussehen sollen: Nicht an den Farben stören, mein Einfach-Cad gibt für Oberflächen nur so seltsame Farben her....


                                Dann Probegehäuse gebaut mit MHT-Schallführungen mit unterschiedlichen Öffnungswinkeln und gemessen..
                                Ergebnis: Konnste vergessen......, Messungen habe ich erst garnicht gespeichert....

                                Dann die Variante erwogen, die TT auch indirekt über eine Schallführung strahlen lassen:

                                Hätte dann etwa so aussehen sollen:

                                Idee war, Die Bassabstrahlung vertikal auszudehnen und horizontal verteilte Anregungspunkte zu generieren, um Modenanregung zu minimieren.
                                Nach diversen Simus (u.A. mit Akabak) aber verworfen, da sich in der TT-Schallführung TML-Moden breit machten.....
                                Dann noch die Variante erwogen:


                                Die scheiterte dann aber schon am zu großen TT-Abstand.

                                Dann nährte ich mich der endgültigen Variante und bearbeitete das MHT-Top mit Fasen:


                                Nachdem das Top und ich "fertig" waren, habe ich das dann auch verworfen, da ich mir eingestehen musste, dass mit meinen Heimwerkermöglichkeiten weder wirklich saubere Ergebnisse und vor allen Dingen nicht die notwendige Symetrie zum 2. Top machbar war/ist.

                                Also wird es dann halt so:


                                Die Boxenwände bestehen übrigens aus 16 mm Span und aufgeleimtem 7 mm Laminat.
                                Ein paar Versteifungen für die Wände hat es innen auch noch.

                                Ich hab das deswegen mal gezeigt, weil der Weg zu einem guten Lautsprecher aufwendig und steinig ist.

                                Gruß
                                Peter Krips

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