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Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

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    AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

    Ich hoffe, das ist bei langsamem Lesen übersichtlich genug:


    Veränderungen THD (Klirr) für 30Hz (ca. 0.9 fache Abstimmfrequenz Fb=34Hz )
    ---------------------------------------------------------------------------------------

    Daten: Diagramme 02, 04, 06

    Geschlossen (CB):
    "CB -3 -0" +04.1 "Spannung von -3dB auf -0db, verringert Klirrdämpfung um 4.1dB"
    "CB -6 -3" +03.6 "Spannung von -6dB auf -3db, verringert Klirrdämpfung um 3.6dB"

    Bass-Reflex (BR):
    "BR -3 -0" +03.6 "Spannung von -3dB auf -0db, verringert Klirrdämpfung um 3.6dB"
    "BR -6 -3" +02.8 "Spannung von -6dB auf -3db, verringert Klirrdämpfung um 2.8dB"

    "CB-BR -0" +13.8 "Spannung - 0dB: THD ist für CB 13.8dB größer als bei BR"
    "CB-BR -3" +13.3 "Spannung - 3dB: THD ist für CB 13.3dB größer als bei BR"
    "CB-BR -6" +12.5 "Spannung - 6dB: THD ist für CB 12.5dB größer als bei BR"


    "Konservative Abschätzung der Hubreserve" bei ca. 0.9 facher Abstimmfrequenz:
    ----------------------------------------------------------------------------------------

    - Klirr sei bei CB um 12dB größer als bei BR (Messungen legen mehr nahe)
    - Klirr bei BR sei nur durch Chassis verursacht (Port verzerrt in Wahrheit auch)
    - da Klirrdämpung für CB und BR etwa umgekehrt proportional zum Hub ist,
    kann von 12dB "Hubreserve" ausgegangen werden.


    Berücksichtigung Spannungsempfindlichkeit:
    -------------------------------------------------
    Daten: Diagramm 10

    Bei 30Hz ist BR noch ca. 3.2 dB empfindlicher als CB.

    > Da Schalldruck proportional Hub erhöht sich effektive Hubreserve zu
    > ca. 12dB + 3.2dB = 15.2dB (ca. 5.8 fach)

    > CB benötigt bei 30Hz (0.9 x Fb !) ca. 5.8 fache Membranfläche bei konservativer
    > Schätzung, um gleiche Klirrdämpfung zu erreichen.


    > Die Daten legen sogar auch das 6.7 (16.5dB) fache nahe.
    > Genau auf Fb wären die Werte noch deutlich höher.



    Die Ergebnisse sind Schätzwerte aus realen Daten, Anregungen gerne ...


    Hier nochmal die Diagramme:


    Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.01.2015, 15:24.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

      Hallo

      Entschuldigt bitte, weil ich nicht alles gelesen habe

      Ich möchte hier nur meine Meinung (Erfahrung?) über stehende Wellen bei parallelen Wänden erläutern.

      Im laufe der Jahre würde ich dies zu einen unaufhaltbaren Mythos bezeichnen.

      Der Mensch braucht immer irgend eine Grafik oder ähnliches um bestimmte Phänomene sich vorstellen oder darstellen zu können.

      Und alles was es im Netz über stehende wellen gibt wird mit zwei parallelen dargestellt.
      So bin ich davon überzeugt, dass sich so die Vorstellungskraft über stehende Wellen ins Hirn gebrannt hat.


      Es gibt einen Akustiker (habe gesucht kann aber nichts finden) der Behauptete,
      Bei nicht parallelen Wänden werden axiale Raummoden mehr zu oplique Moden.
      ALLERDINGS nur auf theoretische weise.

      Nach all den Messungen auch von vielen Dachausbauten ist eines für mich sicher:

      Schräge Wände schützen nicht vor stehenden Wellen, auch ist ihre Ausprägung nicht geringer und sie laufen auch nicht schneller aus.

      Aber mir reichen da die Bestätigungen von Akustikern wie:

      Eberhard Sengpiel
      Christoph Conrad
      Mika Mietshaus

      Schräge Wände schützen nicht vor stehende Wellen !


      lg Bert

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        AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

        Zitat von Bert4
        Schräge Wände schützen nicht vor stehende Wellen !

        Hallo Bert,

        schön von Dir zu hören.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

        Kommentar


          AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

          Hallo,
          mir scheint, da wird in einigen Punkten aneinander vorbeigeredet.

          Bei meinen Simus ist NICHT der maximal mögliche Mebranhub bis zur Zersörungsgrenze angesetzt worden, sondern als Max-Hub ist der maximale lineare Membranhub angenommen worden, so wird das in der Praxis eigentlich immer gemacht.
          Bei diesem Ansatz ist dann im gesamten betrachteten Hubbereich noch die komplette Windungszahl der Schwingspule im Magnetfeld.
          B/L ist in erster Nährung also im betrachteten Hubbereich unverändert.

          Vergrößerung des Hubs darüber hinaus lässt dann selbsverständlich bei CB den Klirr rasant ansteigen.

          Nun die direkte Frage an Oliver:
          Ist bei deinen Messungen sichergestellt, dass sich bei den Vergleichspegeln bei CB die Schwingspule noch im linearen Hubbereich befand ?

          Wenn nein, vergleicht man Äppel mit Birnen.
          Wenn man wie bei meinen Simus als mechanische Grenze den linearen Membranhub nimmt, dürfte sich bei einem Vergleich BR/CB nicht mehr diese so großen Klirrvorteile für die BR ergeben. Anzunehmen ist aber dennoch, dass bei Treibern bei nicht idealem Magnetfeldverlauf um den Luftspalt herum dann dennoch die BR im Klirr etwas besser abschneidet.

          Ich halte es nicht für o.k. ein System (CB) über den linearen Auslenkungsbereich hinaus zu betreiben (für 10 % Klirr wird man das wohl machen müssen) , um es dann mit einem hubredizierenden System zu vergleichen. Klar, dass dann Letzteres deutlich weniger Klirr macht.

          Nimmt man aber wie in meiner Simuu zwei koppelnde Treiber in CB und vergleicht mit einem Treiber in BR, schrumpfen die Vorteile von BR gewaltig.
          Bei einer Einzeltreiberbetrachtung "gewinnt" zwar die BR (ausser gaaanz unten), aber das hat sich schon rumgesprochen, das man, um eine BR durch CB zu ersetzen ca. das doppelte Verschiebevolumen beötigt.


          Gruß
          Peter Krips

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            AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

            Zitat von P.Krips
            Bei diesem Ansatz ist dann im gesamten betrachteten Hubbereich noch die komplette Windungszahl der Schwingspule im Magnetfeld.
            B/L ist in erster Nährung also im betrachteten Hubbereich unverändert.



            Meine Messungen basieren wie schon beschrieben auf einem - bei langhubigen Subwoofer-Chassis üblichen - "Overhung" Motor Design. Da ist selbst im Ruhezustand nicht "die komplette Windungszahl" im Luftspalt: Das soll sie auch nicht.

            Viemehr wird beim "Overhung" Design die "im Luftspalt befindliche Leiterlänge" konstant gehalten.


            @Peter:
            Du kannst m.E. davon ausgehen, daß "CB 0dB" die einzige Teilmessung wäre, bei der auch nur die Möglichkeit bestünde, diese o.g. Bedingung für ein Overhung Design sei verletzt worden.

            Aufgrund der o.g. konservativen Schätzungen hätte selbst dieser Umstand keine wesentlichen Auswirkungen auf das Ergebnis, da man auf diese Einzelmessung nicht angewiesen ist.


            P.S.

            Das nächste Mal dokumentiere ich den Hub gern explizit mit ... ;) , ich habe damals nicht damit gerechnet, daß diese simplen Messungen mal so "beweisrelevant" würden.

            Es ist jedoch m.E. zu befürchten, daß das Ergebnis für CB dann noch eher "auf der schlimmeren Seite" liegen würde, denn sämtliche Annahmen, Rundungen usw. wurden hier zu Ungunsten von BR getroffen, da ich hier nichts vortäuschen will.

            Über prinzipielle Fehler, sollten noch welche gefunden werden, kann man gerne diskutieren.

            Die Proportionalität der Schalldrücke zu den Eingangsspannungen ist jedoch auch bei den vorhandenen Messungen noch so gut, daß m.E. kein Grund zur Annahme eines deutlich veränderten BxL Wertes (Kraftfaktors) besteht.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.01.2015, 16:09.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

              Hallo Oliver,
              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              Zitat von P.Krips
              Bei diesem Ansatz ist dann im gesamten betrachteten Hubbereich noch die komplette Windungszahl der Schwingspule im Magnetfeld.
              B/L ist in erster Nährung also im betrachteten Hubbereich unverändert.



              Meine Messungen basieren wie schon beschrieben auf einem - bei langhubigen Subwoofer-Chassis üblichen - "Overhung" Motor Design. Da ist selbst im Ruhezustand nicht "die komplette Windungszahl" im Luftspalt: Das soll sie auch nicht.

              Viemehr wird beim "Overhung" Design die "im Luftspalt befindliche Leiterlänge" konstant gehalten.
              Danke für die Klarstellung.
              Das meinte ich zwar, habe es aber missverständlich/falsch formuliert.

              Zum Rest:
              Habe dir da auch nichts unterstellen wollen, sondern lediglich auf mögliche Fehlerquellen hinweisen.

              Die Proportionalität der Schalldrücke zu den Eingangsspannungen ist jedoch auch bei den vorhandenen Messungen noch so gut, daß m.E. kein Grund zur Annahme eines deutlich veränderten BxL Wertes (Kraftfaktors) besteht.
              Vorsicht: wenn weniger Windungen der Schwingspule im Luftspalt sind, nimmt die Antriebskraft trotz weniger B/L sogar zunächst noch zu (durch den "Zusammenbruch" der Gegen-EMK), letzlich verändert sich dadurch Qe (wird höher).
              Ist nebenbeibemerkt ein Grund, warum sich PA-BR-Abstimmungen von HiFi Abstimmungen deutlich unterscheiden. Die PA-Leute grinsen über Kleinsignal - TSP.
              Daher haben eigentlich alle besseren Chassis eine progressive Einspannung die in etwa den Kräftezuwachs abfängt. Das ist ja ohnehin bei für BR vorgesehenen Treiber Pflicht/Standard.
              Dann kann der Treiber meist über sein eigentliches, durch den Schwingspulenüberhang definiertes Hubmaximum, hinaus noch kompressionsfrei im Schalldruck "zulegen", am Klirr sieht man dann aber, das man es doch gerade übertreibt.

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                AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                ...
                Dazu mal ein praktisches Beispiel:
                bei einem mit Passivmembran bestücktem BR-Sub hatte sich ein Kumpel den Treiber zerschossen wegen zu viel Hub, und zwar oberhalb der Tuningfrequenz.
                Nachdem er den Ersatztreiber hatte, haben wir das Teil bei mir mal durchgemessen mittels Sinusgenerator.
                Das Teil war auf (in dem Fall) absurd tiefe 19 Hz abgestimmt.
                ....
                ... und daraus kann ich nun zweifelsfrei schließen, dass die DiYer die besseren Konstrukteure sind, weil sie am Ende alle Konstruktionsfehler finden? :E:

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                  AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                  Zitat von P.Krips
                  Dann kann der Treiber meist über sein eigentliches, durch den Schwingspulenüberhang definiertes Hubmaximum, hinaus noch kompressionsfrei im Schalldruck "zulegen", am Klirr sieht man dann aber, das man es doch gerade übertreibt.

                  ... wie gesagt, wir können bei meinen Diagrammen die "0 dB" Messung auch weglassen und nur Frequenzen oberhalb 30Hz betrachten.

                  Wichtig ist m.E. , daß eine BR-Abstimmung hinsichtlich ihrer "Hubreserve" nicht nur ein schmalbandiges "Strohfeuer" anzündet, sondern den Klirr breitbandig auch oberhalb Fb noch senkt:

                  D.h. der Klirr sollte - um die höhere Spannungsempfindlichkeit bei BR bereinigt - stets einige dB besser als bei der CB Variante sein, auch noch im Bereich ca. eine Oktave oberhalb Fb.

                  Das war bei meiner gemessenen BR-Variante aber deutlich gegeben, wie man erkennen kann.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 30.01.2015, 18:31.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                    AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                    Ist nebenbeibemerkt ein Grund, warum sich PA-BR-Abstimmungen von HiFi Abstimmungen deutlich unterscheiden. Die PA-Leute grinsen über Kleinsignal - TSP.
                    Daher haben eigentlich alle besseren Chassis eine progressive Einspannung die in etwa den Kräftezuwachs abfängt. Das ist ja ohnehin bei für BR vorgesehenen Treiber Pflicht/Standard.
                    Habe ich auch schon wo gelesen und deshalb scheinen die PA-Chassis immer so hart eingespannt zu sein. Ist aber nur im Grenzbereich so.

                    Dann kann der Treiber meist über sein eigentliches, durch den Schwingspulenüberhang definiertes Hubmaximum, hinaus noch kompressionsfrei im Schalldruck "zulegen", am Klirr sieht man dann aber, das man es doch gerade übertreibt.
                    Zum Glück ist hoher Klirr im TT-Bereich nicht hörbar. Und das ist es auch, warum mich das was Oliver schreibt, nicht beunruhigt. Ich habe schon so viele Lautsprecher gemessen, der TT-Klirr ist immer hoch gewesen, sogar bei recht geringen Pegeln.
                    Gruß
                    David


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                      AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                      Hallo,
                      Zitat von Stax Beitrag anzeigen
                      ... und daraus kann ich nun zweifelsfrei schließen, dass die DiYer die besseren Konstrukteure sind, weil sie am Ende alle Konstruktionsfehler finden? :E:
                      Ich finde es wünschenswert, wenn du deine Fundamentalkritik wenigstens auf die tatsächlichen Textinhalte stützen würdest.

                      1. Hatte das BR-Thema, in dem Zusammenhang ich den Pimp des Subs erwähnt habe, garnichts mit Consumer vs. DIY zu tun.

                      2. Habe ich nicht behauptet, dass DIY-ler die besseren Konstrukteure seien, ich schrieb sinngemäß an anderer Stelle "Dass sie Profi-Konstrukteuren nicht nachstehen"
                      DIY-ler bauen oftmals bessere Lautsprecher, weil sie
                      a) Ihre Konstruktion genau auf den persönlichen Bedarf auslegen/anpassen können.
                      b) und das habe ich doch wohl klar geschrieben, Profi-Konstrukteure meist Beschränkungen unterworfen sind, so dass sie meist nicht so dürfen, wie sie eigentlich könnten.

                      c) Und selbst wenn sie dürften, muss das, was sie dann machen immer noch nicht auf die Situation von Kunden A, B, C, usw. passen. Vielleicht passt es dann für Y.....

                      3. Bei dem Sub-Pimp ging es genau nur um diese eine Konstruktion, eine allgemeine Aussage über andere habe ich nicht gemacht.

                      Gruß
                      Peter Krips

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                        AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                        Habe ich auch schon wo gelesen und deshalb scheinen die PA-Chassis immer so hart eingespannt zu sein. Ist aber nur im Grenzbereich so.
                        Ja die Nachgiebigkeit ist meist eine andere, was mir im oberen Bass sehr gut gefällt, die Präzision ist bei gut gemachten Chassis dann schon beeindruckend, der "Rückstelleffekt" dürfte sich bemerkbar machen, hat schon was.

                        Gruß, Felix

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                          AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                          Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
                          Ja die Nachgiebigkeit ist meist eine andere, was mir im oberen Bass sehr gut gefällt, die Präzision ist bei gut gemachten Chassis dann schon beeindruckend, der "Rückstelleffekt" dürfte sich bemerkbar machen, hat schon was.
                          ...
                          Ein und derselbe Frequenzgang klingt "gleich" bis auf die nichtlinearen Verzerrungen.

                          Ganz gleich ob der mit einem BR, CB, TML, beinhart eingespannt, superleicht eingespannt, 1" Schwingspule oder 3" Schwingspule, Papier, Alu,...

                          Solange man es schafft die nichtlinearen unter der Hörschwelle zu halten (was im TT durchaus möglich ist) klingt das dann immer gleich.

                          mfg

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                            AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                            Kann man alles an der Impulsantwort erkennen, Q-Faktor Gehäuse wird auch nicht uninteressant sein, alles würde ich nicht in einen Topf werfen.

                            Gruß, Felix

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                              AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                              Hallo,
                              Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                              Ein und derselbe Frequenzgang klingt "gleich" bis auf die nichtlinearen Verzerrungen.

                              Ganz gleich ob der mit einem BR, CB, TML, beinhart eingespannt, superleicht eingespannt, 1" Schwingspule oder 3" Schwingspule, Papier, Alu,...

                              Solange man es schafft die nichtlinearen unter der Hörschwelle zu halten (was im TT durchaus möglich ist) klingt das dann immer gleich.

                              mfg
                              völlig richtig, wenn man die Einschränkung macht: "Unter Freifeldbedingungen"
                              Im akustisch kleinen Raum bedingt dann das unterschiedliche Abstrahlverhalten aber dann doch Klangunterschiede.
                              Aber das hat natürlich nichts mit Felix's "Rückstelleffekt" zu tun.

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                                AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                                Müsste man genau messen, der FG alleine machts nicht, Ausschwingvorgang ist ausschlaggebend, gleicher FG kann auch mit 20ms Verzögerung realisiert werden, ist aber vom Impuls her eben nicht das gleiche wie zB 5ms.

                                Gruß, Felix

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