Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

    So ich habe mir die 2 Kurven kurz nochmal angeschaut, der erste Einbruch ist sehr ähnlich, aber nachher bis 1khz macht die Pyramide für mich eindeutig einen besseren Eindruck, darüber ist es wieder sehr ähnlich, noch dazu erkenne ich an der Skizze nicht, ob alle 4Gehäuseseiten pyramidenförmig angeordnet wurden.

    Also von "gleich" kann schon mal nicht gesprochen werden, und das war mir von vornherein klar.

    Gruß, Felix

    Kommentar


      #47
      AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

      Wie soll eine "andere" Geometrie auch "gleich" sein?

      Eine Quader mit Geometrie A zeigt auch ein anderes Verhalten als Quader mit Geometrie B.

      Relevant ist doch (nur) die Frage:
      Lösen nicht parallele Wände das Problem?

      Und das ist definitiv mit nein zu beantworten - oder?

      mfg

      Kommentar


        #48
        AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

        Und ich bin mir auch ganz sicher, dass ein seitlicher Einbau bei der Pyramide noch mehr Vorteile bringt im Vergleich zum Quader, im gezeigten Fall werden die Schallwellen diskret nach hinten verteilt, das ist nicht ideal.

        Gruß, Felix

        Kommentar


          #49
          AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

          Nein Richard, gelöst wird es nicht, nur gemildert, aber etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.

          Gruß, Felix

          Kommentar


            #50
            AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

            Sonst wären ja auch Diffusoren im Raum überflüssig, hat eben den Sinn den Schall gleichmäßiger zu verteilen, im Raum triffts eben am Hörer, und im Gehäuse aufs Chassis.

            Gruß, Felix

            Kommentar


              #51
              AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
              Nein Richard, gelöst wird es nicht, nur gemildert, aber etwas anderes habe ich auch nicht behauptet.
              Naja, da muss man aber schon viel Phantasie aufbringen um das:

              Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
              Ruhig bleiben tuts dann eben mehr wenns wenig parallele Flächen gibt, ...
              nur als mildern lesen kann.

              Ich will da jetzt auch nicht Partei ergreifen, sondern eher um etwas Nachsicht - in alle Richtungen bitten - auch wenns schwerfällt (mit auch allzuoft).



              Unterschiedliche Gehäuseformen zeigen unterschiedliches Verhalten.
              Ein Gehäuse mit nicht parallelen Wänden hat aber nicht immer und automatisch ein gutmütigeres Verhalten als ein Quader.


              Aber es gibt ja genügend Wege und Mittel einen Lautsprecher zu bauen der da zahm bleibt bzw. keinen "Kistenklang" aufweist.

              mfg

              Kommentar


                #52
                AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                Da steht eben nur "mehr" ruhig und nicht komplett ruhig.:D

                Natürlich ist es nicht automatisch besser, mit durchdachter Konstruktion ist eben "mehr" zu erreichen.

                Aber selbst ich baue keine Pyramiden mehr, weil es mir einfach zu aufwändig ist, kann man eben auch mit gutem Innenleben ausreichend optimieren oder dämpfen, alles eine Frage des Einsatzzwecks.

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  #53
                  AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                  Zitat von Felix
                  Und ich bin mir auch ganz sicher, dass ein seitlicher Einbau bei der Pyramide noch mehr Vorteile bringt im Vergleich zum Quader, ...


                  @Felix: Im prakischen Beispiel ist die Pyramide bei der Grundmode "genauso auffällig" wie der Quader und oberhalb 1Khz sogar "auffälliger" durch einige Moden höherer Ordnung mit geringerer Dämpfung.

                  Dazwischen sieht sie in diesem einzelnen und konkreten Experiment "merklich glatter" aus, da würde ich sogar zustimmen.

                  Jetzt würde sich eine annähernd objektive Bewertung aber nicht allein darin ergehen, bestimmte Frequenzbereiche "herauszupicken" und zu sagen "da gefallen mir aber die Resultate mit Form A (oder B) besser".

                  Im Übrigen gibt es bei der "quaderförmigen Röhre" hier die Möglichkeit durch Versatz des Chassis nach hinten bzw. zur Seite (genauer Ort ließe sich finden ...) die ersten 2-3 Resonanzen allein durch die Position des Wandlers in der Anregung deutlich abzumildern. Spätestens mit einer geeigneten zusätzlichen Füllung mit dämpfendem Material, sind die niedrigsten Eigenmoden dann extrem stark bedämpft ( im Sinne von "praktisch weg").

                  Vergleichbare Optimierungen sind mit der Pyramide sicher auch möglich, es gibt aber bezüglich der erreichbaren Endergebnisse keinerlei Anhaltspunkte für ein "besseres" Ergebnis daraus.


                  Als "Pyramidenverfechter" hättest Du in diesem Beispiel ein viel besseres Argument bringen können, warum der Versuch im "Visaton" Forum nicht ganz sauber ist:

                  "Die Pyramide hatte doch aber im Experiment weniger Volumen, da ist es klar, daß sie allein von daher einen gewissen Nachteil speziell bei hohen Frequenzen hat, und die Modendichte geringer ist."

                  Dann hätte ich dazu sinngem. gesagt (habe ich aber nicht):

                  "Das stimmt, denn gerade im deutschen 'Visaton' Forum sind ganz besonders viele 'Halbgescheite' unterwegs, die nicht immer so genau wissen, was sie tun und/oder erzählen. Dafür sind sie sich um so sicherer, das genau das Gegenteil der Fall sei.

                  Bei den meisten reicht es dort nur zum Kisten nachbauen und sich über Furniere unterhalten. Natürlich sind auch solche Foren wichtig. Man darf dort aber sinnvoll aufgebaute Experimente nicht von allen Teilnehmern erwarten. Die wenigen Fachkundigen haben es dort besonders schwer und die Administratoren sind oft ehemalige Firmenangehörige mit entsprechender Voreinstellung.

                  Wir mussen vielmehr froh sein, daß beim Experiment nicht noch unterschiedliche Chassis für Quader bzw. Pyramide verwendet wurden ...

                  Natürlich hätte man beide Testgehäuse mit gleichem Volumen ausstatten müssen".


                  Du hast den Einwand aber nicht gebracht, deshalb musste ich auch nicht darauf eingehen und beschränke mich hier auf die Feststellung:

                  Jeder, der glaubt, mit einem keilförmigen oder pyramidenförmigen Gehäuse allein das Problem der stehenden Wellen lösen zu können, der soll weiterhin solche Gehäuse bauen und sich daran persönlich erfreuen.

                  Ich werde in meinen Kommentaren dazu allerdings weiter - je nach Tageslaune und geistiger Verfassung - darauf hinweisen, daß eine Verbesserung allein daraus hinsichtlich Modendichte und Dämpfung der Moden im statistischen Mittel nicht zu erwarten ist.

                  Einzelne "Höcker" herauspicken und "schöner oder häßlicher" zu finden, ist nicht die richtige Methode, um eine solche Frage zu klären.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.01.2015, 12:18.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #54
                    AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                    Hifiaktiv schrieb:

                    ================================================== ================
                    Die üblichen Messungen, die auch ich immer wieder mit ARTA mache, zeigen m. M. n. nicht die ganze Wahrheit auf. Musik besteht nicht aus Einzeltönen. Man müsste komplexe Signale messen.
                    ================================================== ================

                    (irgendwie klappt das Zitieren bei mir nur als "Handarbeit, egal!)

                    Bei linearen Systemen hat man mit dem Fequenzgang (einschließlich Phase) die ganze Wahrheit und kann das gesamte System damit beschreiben. Auch deswegen ist diese Linearität und damit Klirrarmut so wichtig.

                    Und: ja das ist eine Schwachpunkt vieler ansonsten guter Systeme. Ich habe Angaben dazu bisher erst ein Mal bei einer Fertigbox gelesen, und zwar bei einer EV Beschallungsbox (SX200). Der Wert war gut (im Vergleich) aber bei 10% Auslastung im Bass war es schon so um die 5% Klirr -- aus der Erinnerung, bitte nicht ungeprüft als genauen Wert ansehen.

                    Ich hoffe, ich langweile euch jetzt nicht, aber bei meinen Schmackshörnern klirrt die Umgebung bei Tiefbass zuerst. Das hat den Vorteil, dass mein Gehör diese Störgeräusche wenigstens von der Lokalisierung her vom eigentlichen Signal trennen kann. Es bleiben natürlich Stögeräusche, und ich gehe ihnen nach, wenn ich mal VIEL Zeit habe.


                    @P.Krips: Ich bin wieder mal so weit deiner Meinung, dass es schon fast langweilig wird! :-) :I

                    Kommentar


                      #55
                      AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                      Als "Pyramidenverfechter"
                      Bin ich keiner, mir haben sie optisch recht gut gefallen, hat nicht jeder.

                      "Die Pyramide hatte doch aber im Experiment weniger Volumen, da ist es klar, daß sie allein von daher einen gewissen Nachteil speziell bei hohen Frequenzen hat, und die Modendichte geringer ist."
                      Das stimmt allerdings(im Nachhinein sehe ich es an den Maßen), nur dann ist der Vergleich ohnehin für die Katz.

                      Jeder, der glaubt, mit einem keilförmigen oder pyramidenförmigen Gehäuse allein das Problem der stehenden Wellen lösen zu können, der soll weiterhin solche Gehäuse bauen und sich daran persönlich erfreuen.
                      Von Lösen hat eben keiner was gesagt, in (fast) jedem Post steht, dass es eine Verbesserung möglich ist, aber nichts von gelöst.

                      Vergleichbare Optimierungen sind mit der Pyramide sicher auch möglich, es gibt aber bezüglich der erreichbaren Endergebnisse keinerlei Anhaltspunkte für ein "besseres" Ergebnis daraus.

                      In der ungedämpften Version sage ich klar ja, weil es theoretisch nachvollziebar ist, einen solchen Testvergleich werde oder würde ich aber nie starten, vollkommen unnötig, weil es eben bei den "Kisten" andere Möglichkeiten gibt, wie Zusatzkammern, Versteifungen die das Gehäuse eben auch weniger schwingen lassen, und zuletzt die zusätzliche Dämpfung.

                      Gruß, Felix

                      Kommentar


                        #56
                        AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                        Zitat von Felix
                        Das stimmt allerdings(im Nachhinein sehe ich es an den Maßen), nur dann ist der Vergleich ohnehin für die Katz.


                        ... mit entsprechender Kenntnis könnte man die erwartbare Modenverteilung neu skalieren. Das wäre hier aber zuviel Aufwand.

                        Es ist möglich - aber nicht zwingend - daß die Pyramide bei gleichen Volumen für hohe Frequenzen noch gerinfügig "glatter" ausgesehen hätte ... im Prinzip hätte sich aber das bestehende Muster an Eigenmoden im Frequenzbereich einfach etwas nach unten verschoben. D.h. die merklichen Höcker oberhalb 1Khz wären dann wohl unterhalb zu liegen gekommen.
                        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                        Kommentar


                          #57
                          AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                          Ja kann man jetzt schlecht sagen, weil sich dadurch die gesamte Geometrie ändert, die Angriffspunkte waren ja ähnlich, nur dass eben die Pyramide nach hinten schmäler wird, jetzt könnte man sie breiter oder tiefer gestalten, um auf gleiches Volumen zu kommen, sowas müsste man simulieren können, wäre wesentlich einfacher:N

                          Gruß, Felix

                          Kommentar


                            #58
                            AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                            Zitat von Felix
                            jetzt könnte man sie breiter oder tiefer gestalten, ...


                            @Felix:

                            Zur Pyramide und anderen Raumgeometrien ...

                            Ein vergleichbares - nur verschobenes - spektrales Muster ist natürlich nur bei Beibehaltung von Proportionen zu erwarten.

                            Aufgrund der mannigfaltigen Gestaltungsmöglichkeiten und Einbaupositionen für den Treiber, könnte man das "Quader" vs. "Pyramide" Spiel natürlich endlos ohne Ergebnis darüber fortsetzen, welche Lösung denn nun "die bessere" sei.

                            Denn diese mannigfaltigen Optimierunsmöglichkeiten gibt es in konkreten Fällen für beide Grundansätze.

                            Deshalb sind hier statistische Aussagen nicht nur besonders geeignet, sondern sie stellen die einzig sinnvollen Aussagen bei der Klärung einer solch allgemeinen Frage dar.

                            Der asymptotische Verlauf der Modendichte ist nicht von den Raumdimensionen abhängig, sondern im Wesentlichen vom Volumen.

                            Solange die Raumgeometrie 3-dimensional ist und es sich nicht etwa um "Flachtanks" (quasi 2-D) oder "lange Röhren" (quasi 1-D) Strukturen handelt, gibt es da statistisch keine Unterschiede zw. verschiedenen Raumgeometrien.

                            Es gibt Unterschiede insbesondere bei der Verteilung und der Ausprägung der Moden "niedriger Ordnung". So sind bestimmte Quader (z.B. Würfel) besonders ungünstig, weil u.a. verschiedene Moden auf derselben Frequenz zu liegen kommen, wie z.B.
                            (0,0,1); (0,1,0); (1,0,0)

                            Solche Moden heißen dann "entartete Moden". Um diese zu vermeiden ist es vorteilhaft, wenn die Kantenlängen des Quaders teilerfremd sind.

                            Gegen einen diesbezüglich optimierten Quader mit geschickt gewähltem Anrgegungsort des Treibers wird es für andere Bauformen (z.B. Keile, Pyramiden, ...) sehr schwer, eine Verbesserung zu erreichen.

                            Das Teilgebiet heißt "statistische Raumakustik" und wird in Standardlehrbüchern meist hinreichend behandelt ...

                            Die Akustik ist als Teilgebiet der Mechanik ein Wissenszweig mit langer Tradition. Es mutet mir daher oft geradezu lächerlich an, wenn z.B. in Foren "neuartige Behauptungen" über Sachverhalte getroffen werden, die

                            - auf Standard Lehrbuch Niveau sachlich zu klären sind
                            - wissenschaftlich unstrittig sind
                            - seit vielen Jahrzehnten bekannt und beschrieben sind (also "längst gefrühstückt")

                            _______________


                            - Vgl. hierzu u.a. L.Cremer M.Hubert "Vorlesungen über technische Akustik"

                            z.B. 3. Auflage, Springer 1985

                            u.a. Kap. 3.2 Gleichung, Gleichung 3.18 zur Verteilung der Energiedichte

                            Zitat: "Diese hier an Hand des Rechteckraumes abgeleitete Formel gilt für alle Räume, die keine Abnormitäten wie Brennpunktsbildungen aufweisen."

                            Vergleichbare Aussagen finden sich in der Literatur u.a. bei der Abschätzung der Schröderfrequenz, die den Übergang vom modalen zum statistischen Verhalten eines Raums kennzechnet. Amerkung: Lautsprechergehäuse sind akustisch gesehen Räume.

                            - Zur Modendichte und Raumgeometrie siehe auch:

                            http://medi.uni-oldenburg.de/downloa...ustik/aku6.pdf

                            S. 2, Gleichung VI.3 für Modendichte bei beliebiger Raumgeometrie
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.01.2015, 13:42.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                            Kommentar


                              #59
                              AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                              ... bei der Gelegenheit habe ich eine Frage zur Gehäusegröße; die Daten eines Treibers sagen aus, er passe in Gehäuse von 29 bis 79 l.
                              Was ist nun das optimale Gehäuse?

                              Und hat kann ein Volumenunterschied von 200 ml klangliche Auswirkungen haben?

                              Kommentar


                                #60
                                AW: Der Gesamtklirr bei der Wiedergabe wird total unterschätzt!

                                @Stax:

                                Für wen ?

                                Wer z.B. Kabelklang sicher zuordnen kann, der hört auch das :I.

                                Aber Spaß beiseite, solch minimale Volumenänderungen im Prozentbereich haben kaum Auswirkungen.

                                Die Empfindlichkeit von BR Abstimmungen gegenüber verändertem Volumen hängt allerdings von den Treiberparametern und vorheriger Abstimmung ab.

                                Die von Dir erwähnten 1% (?) spielen jedoch "keine Geige".

                                Da ist der Einfluss des Dämpfungsmaterials auf das eff. akustische Volumen eines LS Gehäuses deutlich größer.
                                Zuletzt geändert von dipol-audio; 29.01.2015, 13:51.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍